Brutta situazione

[FransiscoFranco]

Essendo voi militari dovrebbero contestarvi abbandono del posto, visto che eravate di pattuglia, e vi siete recati presso una azienda privata,non contemplata nell'ordine di servizio .in pratica per il tempo perso in azienda ,avete lasciato sguarnito la zona di vigilanza.

Ok . però questa condotta, a suo tempo è stata contestata penalmente solo al capopattuglia, di fatto a me hanno contestato solo l'omissione della sosta nel foglio di servizio. Quindi, avendo valutato DUE ANNI FA di non contestarmela penalmente, possono, oggi contestarmela disciplinarmente, solo perché l'esito del pp è stato di archiviazione? Se mi avessero ritenuto colpevole ai tempi, nn avrebbero dovuto già contestarmela penalmente all'epoca? Ovviamente la mia è solo un ipotesi, non conoscendo ancora quale sarà l'addebito che mi contesteranno disciplinarmente

[NavySeals]

Allora, pure tu sei stato indagato, quindi di fatto il disciplinare è stato correttamente congelato in attesa dell'esito penale. Ti è arrivata l'archiviazione, quindi l'amministrazione riapre il disciplinare. In pratica, non hai fatto alcun reato, ma ora l'amministrazione (anche in base a cosa è scritto nel decreto di archiviazione) ti sanzionerà o meno.
Esempio: "...nonostante la trascuratezza nel non aver informato prontamente i superiori, né di aver trascritto la sosta, non si ravvisa responsabilità penale in quanto ha eseguito l'ordine del capo equipaggio, che non era preventivamente percepibile come manifestatamente reato"...qui ti sanzionano senza se e senza ma.

Essendo realisti, in effetti la sosta non l'hai trascritta, e quindi è probabile che ti sanzioneranno.

[Zenmonk]

Buonasera e buon anno, con un umile inchino il monaco zen chiede come si possa ritenere giuridicamente fondata la tesi, espressa nel messaggio, che sia legittimo ed anzi inevitabile il fatto di contestare al militare sottoposto un comportamento (la sosta) che il suddetto sottoposto era tenuto ad eseguire a seguito di ordine impartito dal superiore, o - in ipotesi alternativa - di autorizzazione espressa da quest’ultimo. Delle due l’una: o il principio gerarchico e il connesso sistema penale e disciplinare valgono sempre e comunque, trattandosi di militari in attività di servizio, o viceversa si naviga a vista, con interpretazioni fornite secondo convenienza del momento, evidentemente al di fuori di ogni logica giuridica.

[NavySeals]

Buonasera e buon anno, con un umile inchino il monaco zen chiede come si possa ritenere giuridicamente fondata la tesi, espressa nel messaggio, che sia legittimo ed anzi inevitabile il fatto di contestare al militare sottoposto un comportamento (la sosta) che il suddetto sottoposto era tenuto ad eseguire a seguito di ordine impartito dal superiore, o - in ipotesi alternativa - di autorizzazione espressa da quest’ultimo. Delle due l’una: o il principio gerarchico e il connesso sistema penale e disciplinare valgono sempre e comunque, trattandosi di militari in attività di servizio, o viceversa si naviga a vista, con interpretazioni fornite secondo convenienza del momento, evidentemente al di fuori di ogni logica giuridica.

Ciao, se leggi il primo post del nostro collega, appena ripartiti si è accorto che quei 10 minuti non erano di certo per servizio, tanto che si era ripromesso di informare i superiori. Purtroppo gli eventi hanno voluto che non lo facesse nell'immediato, anche se certamente era in assoluta buonafede (in fondo il collega con l'interlocutore aveva avuto una chiacchierata amichevole). Aggiungi che non ha segnato la sosta.
Cmq non è di certo questo il caso, ma l'ordine va sempre eseguito, tranne se manifestatamente reato. Qui non è reato manifesto, ma qualcosa di strano (subito dopo) lo aveva notato. Se lo avesse segnalato subito, non gli sarebbe successo niente di niente. Ma torniamo alla pura dottrina. Vuoi tu pensare che sarebbe successo quello che è successo? In fondo non si erano presi nè a mazzate, nè a male parole. Tanto che non lo ha denunciato il signore, ma il superiore (semplicemente informato dal signore). Si stava meglio quando si stava peggio e certe "scemenze" si lavavano in casa...

[Zenmonk]

Se non avessi letto non avrei indicato quello che ho detto. La situazione è chiara: il superiore non chiede all’inferiore ossia quando lo fa è un vezzo e una forma di cortesia per dare un ordine. Il superiore ordina e l’inferiore esegue. Punto. Salvo reato manifesto. Che nella circostanza non si ravvisa, in quanto ben poteva la sosta o deviazione che fosse coincidere con altre attività di servizio che il superiore intendeva svolgere e che l’inferiore non era tenuto a sapere.

[NavySeals]

Se non avessi letto non avrei indicato quello che ho detto. La situazione è chiara: il superiore non chiede all’inferiore ossia quando lo fa è un vezzo e una forma di cortesia per dare un ordine. Il superiore ordina e l’inferiore esegue. Punto. Salvo reato manifesto. Che nella circostanza non si ravvisa, in quanto ben poteva la sosta o deviazione che fosse coincidere con altre attività di servizio che il superiore intendeva svolgere e che l’inferiore non era tenuto a sapere.

...perfetto. Tutto quello che dici è corretto. Però ti sei fermato sul più bello. Il collega, a quel punto, si è accorto che qualcosa non andava, tanto che si era ripromesso di informare i superiori. Ma non lo ha fatto. Nè ha segnato la sosta. E proprio questo lo ha "fregato". Vero, era tenuto a non sapere, ma sapeva che in quel posto lavorava la moglie del capo equipaggio. E probabilmente per questo, non ha segnato la sosta.

Ora tutto sta a cosa hanno scritto nel decreto di archiviazione. Se anche solo da qualche parte menzionano qualcosa del tipo che "non si ravvisano reati, ma una semplice leggerezza difficilmente supportabile in giudizio", lo sanzionano senza se e senza ma.
Se il collega vuole postare l'archiviazione debitamente oscurata, ne sapremo di più.

Poi ripeto, siamo all'inverosimile: quando mai il conduttore ha segnalato il capo equipaggio perché lo ha fatto fermare alla lavanderia per ritirare i panni? O all'officina per prenotare il tagliando? Ci manca solo di creare un tema di sfiducia reciproca/timore tra l'equipaggio e poi davvero possiamo tutti andare al mare e mandare per strada generali e magistrati.

[Knightsoul]

Concordo, ma i tempi sono cambiati: al giorno d'oggi devi davvero stare più attento al collega che ti sta a fianco, piuttosto che al cittadino in strada.
E te lo dico per esperienza personale, visto che anche io ho passato procedimenti disciplinari grazie ai "cari" colleghi.

[FransiscoFranco]

Se non avessi letto non avrei indicato quello che ho detto. La situazione è chiara: il superiore non chiede all’inferiore ossia quando lo fa è un vezzo e una forma di cortesia per dare un ordine. Il superiore ordina e l’inferiore esegue. Punto. Salvo reato manifesto. Che nella circostanza non si ravvisa, in quanto ben poteva la sosta o deviazione che fosse coincidere con altre attività di servizio che il superiore intendeva svolgere e che l’inferiore non era tenuto a sapere.

...perfetto. Tutto quello che dici è corretto. Però ti sei fermato sul più bello. Il collega, a quel punto, si è accorto che qualcosa non andava, tanto che si era ripromesso di informare i superiori. Ma non lo ha fatto. Nè ha segnato la sosta. E proprio questo lo ha "fregato". Vero, era tenuto a non sapere, ma sapeva che in quel posto lavorava la moglie del capo equipaggio. E probabilmente per questo, non ha segnato la sosta.

Ora tutto sta a cosa hanno scritto nel decreto di archiviazione. Se anche solo da qualche parte menzionano qualcosa del tipo che "non si ravvisano reati, ma una semplice leggerezza difficilmente supportabile in giudizio", lo sanzionano senza se e senza ma.
Se il collega vuole postare l'archiviazione debitamente oscurata, ne sapremo di più.

Poi ripeto, siamo all'inverosimile: quando mai il conduttore ha segnalato il capo equipaggio perché lo ha fatto fermare alla lavanderia per ritirare i panni? O all'officina per prenotare il tagliando? Ci manca solo di creare un tema di sfiducia reciproca/timore tra l'equipaggio e poi davvero possiamo tutti andare al mare e mandare per strada generali e magistrati.

Ok..dici che mi sanzionano senza se e senza ma, ma mi chiedo, una condotta di questa rilevanza, può giustificare una sanzione di stato? Per caso ben più gravi cosa dovrebbero fare allora, la fucilazione?

[FransiscoFranco]

Inoltre mi chiedo, possono contestarmi disciplinarmente solo i fatti per cui mi avevano indagato (quindi l'omissione sul foglio o il nn aver riferito) oppure possono contestarmi condotte che a suo tempo nn mi hanno contestato né penalmente né disciplinarmente (tipo la sosta durante il servizio) che invece al collega avevano contestato all'epoca dei fatti?

[NavySeals]

Inoltre mi chiedo, possono contestarmi disciplinarmente solo i fatti per cui mi avevano indagato (quindi l'omissione sul foglio o il nn aver riferito) oppure possono contestarmi condotte che a suo tempo nn mi hanno contestato né penalmente né disciplinarmente (tipo la sosta durante il servizio) che invece al collega avevano contestato all'epoca dei fatti?

Ciao, non possono contestarti fatti nuovi, ma solamente quelli che sono stati oggetto di p.p., a meno che, proprio nel p.p., siano venute fuori mancanze che prima non erano note e che pertanto possono essere "perseguite" ora (semrpe comunque nei modi e termini previsti, che spesso non rispettano e che quindi fanno decadere il tutto). Ti rinnovo l'invito, se lo ritieni opportuno, di postare la tua archiviazione, ovviamente oscurata, in modo da poter essere più precisi nelle "previsioni". Oppure, puoi anche rendertene conto da solo, leggila attentamente. Tutto batte sul fatto di cosa è stato scritto, perché se hanno detto che "non si ravvisa reato, sebbene la condotta sia stata trascurata..omissiva..deplorevole" o robe simili come sovente accade, ecco che non ci scappi.

Sul disciplinare di stato o di corpo si apre un altro abisso. Fatta salva l'accertata autonomia discrezionale, il giudice entra nel merito solo per alcune casistiche, tipo la disparità di trattamento e sproporzionalità. Quindi, semmai davvero ti dovessero "bastonare", valuterai un eventuale ricorso.

Spero davvero tu possa concludere nel migliore dei modi questa vicenda. Fosse successo 20 anni fa, non ne saremo nemmeno qui a parlare. Si stava meglio quando si stava peggio.