ART. 54 E RIPETIBILITÀ INDEBITO PENSIONISTICO.

[domenico69]

se non sono trascorsi 3 anni dall'attribuzione di somme non spettanti la ripetizione
delle somme erogate è giusta.

mentre trascorso 3 anni c'è l'affidamento sulle somme percepite..

L'attribuzione delle somme è provvisoria sin da subito, in quanto riportato nelle determine.

Quello che dici te è corretto, ma riguarda casi diversi.

Grazie lo stesso.

[Fabiogurus]

se non sono trascorsi 3 anni dall'attribuzione di somme non spettanti la ripetizione
delle somme erogate è giusta.

mentre trascorso 3 anni c'è l'affidamento sulle somme percepite..

la fattispecie alla quale ti riferisci (affidamento legittimo o incolpevole affidamento) e sul quale c e' una certa giurisprudenza consolidata NON riguardava e non riguarda somme corrisposte in base a una sentenza,ma errori materiali errori di calcolo commessi ab origine dall ente pensionistico e /o ente amministrativo di appartenenza (o se vuolsi, amministrazione pubblica in genere)
naturalmente e' una mia opinione, si deve poi sentire un legale

[Fabiogurus]

per me e' tutto un non-problema
per due motivi
il primo motivo e' che non e' un errore, perche' l Inps ha semplicemente eseguito una sentenza
cioe' la tua logica sarebbe la seguente : siccome l Inps ha pagato l avrebbe fatto di sua spontanea volonta' altrimenti si poteva astenere, dunque vi e' da parte il tuo diritto a trattenerle anche se dovute, dall altra che la restituzione sarebbe indebita...capisco che uno non abbia le cognizioni giuridiche ma almeno leggersi delle sentenze sull indebito poteva essere utile.Eppoi anche si volesse segure questa tua logica, e anche sorvolando che si tratta di pagamenti in via provvisoria, c'e' sempre il discorso che non sarebbero neppure prescritte
il secondo motivo,rinvio a quanto ho gia' detto sopra

Abbi pazienza ma ho come l'impressione che tu non abbia nemmeno capito di cosa sto parlando.

In merito alle cognizioni giuridiche o il leggersi delle sentenze sull'indebito non meriti risposta.

non mi sorprende che tu abbia quest impressione, visto che resisti (vanamente ) sulla pretesa e fai deduzioni completamente avulse
e non e' tanto che non merito risposta ,quanto - piuttosto - che non hai alcuna risposta visto che non hai cognizioni giuridiche
non c' e da sorprendersi che poi tu abbia queste deduzioni


a casa mia, uno se chiede una cosa,come minimo si va a informare
comunque il problema e' tuo,

[Fabiogurus]

Formalmente (lo ha stabilito la Cassazione nel 2017) l’INPS può provvedere in qualsiasi momento a variare l’importo delle pensione a causa di errori di qualsiasi natura, ma non può assolutamente chiedere la restituzione di somme già corrisposte a meno che l’errore non sia dipeso dal dolo del pensionato. L'esempio che tu citi però secondo me apre diversi scenari: Inps ha pagato il 44% di sua iniziativa, o magari è stato il pensionato che ha fatto un'istanza in tal senso?

Daresti gli estremi della sentenza che citi?

In merito agli scenari, quelli che conosco personalmente sono che i pensionati hanno esplicitamente richiesto l'applicazione del 2,93% annuo ed in sentenza è stato semplicemente detto che spetta applicazione art. 54, senza specificare null'altro.

Come puoi capire è l'INPS che ha applicato di sua iniziativa il 44%, errando, e non i pensionati che lo hanno chiesto o tanto meno è stato sentenziato.

Siamo nel caso dell'irripetibilità o sbaglio?

E se sbaglio dove?

mmmhh...anche ammesso e non concesso che tu trovi una o alcune sentenze dove venga genericamente riconosciuto l art 54 senza fare alcuna menzione all aliquota ,ipotesi sempre possibile , e premesso che l art.54 si riferisce chiaramente al 44% da cui poi discende il 2,93%, DIMENTICHI COMPLETAMENTE che nei rispettivi atti di citazione si sara' CHIESTO il 44%. Ergo...

[domenico69]

mmmhh...anche ammesso e non concesso che tu trovi una o alcune sentenze dove venga genericamente riconosciuto l art 54 senza fare alcuna menzione all aliquota ,ipotesi sempre possibile , e premesso che l art.54 si riferisce chiaramente al 44% da cui poi discende il 2,93%, DIMENTICHI COMPLETAMENTE che nei rispettivi atti di citazione si sara' CHIESTO il 44%. Ergo...

Sei sicuro che nei rispettivi atti di citazione si sara' CHIESTO il 44%?!

Se così NON fosse, ci illumineresti con la tua tesi sulla ripetibilità/IRRIPETIBILITÀ dell'indebito pensionistico o preferisci rimanere sul tuo piedistallo continuando a dispensare "perle di saggezza" nei confronti di chi non sai nemmeno chi sia?

[Fabiogurus]

Sei sicuro che nei rispettivi atti di citazione si sara' CHIESTO il 44%?!

ti rispondo perche' oltre a leggermi e rileggermi le bozze dei miei avvocati ,ho anche assistito colleghi leggendo le bozze dei loro atti di citazione e ho fatto anche molto di piu
cio' vale a dire che ha questi modi di rivolgersi verso qualcuno con il quale non condividi le idee,dovrebbe prima di tutto contare fino a 1000 e pensare che se quel lui ne sa di piu ,e' anche perche' da un lato si e' spaccato per se' per cercare di ottenere quello che anche altri spetta e aprire cosi un altra strada, e da altro lato si e' spaccato verso altri.
su questo forum ci sono diverse persone che grazie a me non solo hanno trovato il legale ma hanno anche vinto i ricorsi,oltre naturalmente ad avere fatto i conteggi e sono emersi sempre elementi retributivi errati a loro favore
spero che questa cosa sia chiara a Te e a qualche altro tuo collega su cui ho sorvolato per sola carita' di patria, quando cercavo di far capire che la vera aliquota non e' il 2,445 ed e' completamente sballata dal punto di vista matematico. Ma questa e' l ennesima dimostrazione che c e gente che al di la ' che ha zero cognizioni matematico-logiche ,preferisce pensare ricorso= costo di avvocati e utenteNONamico= utentecherubalascenasulforum.
detto questo passiamo al punto
La questione non e' tanto se altre sentenze la riportano quanto piuttosto nel tuo atto di ricorso cosa e' stato chiesto.
A meno che non pensi di fare ricorso dicendo " siccome nell atto di citazione di Tizio non era stata chiesta la aliquota chiaramente ,allora a me l Inps non puo chiedere indietro nulla"

Nel tuo atto presumo ci sara stata tutta una esegesi sull art.54 condita da termini tecnici, relativi conteggi e sicuramente il raffronto delle aliquote vecchia e nuova
Cio' per dire che anche se sia stato genericamente chiesto espressamente l art 54 , poi nel corpo dell atto l aliquota del 44% e del 2,933 era chiaramente collegata alla richiesta.

Ora non so se ci vuoi venire a raccontare che l Inps poteva pagarti il 2,34 anziche' il 2,33 ,faccio per dire...

Se così NON fosse, ci illumineresti con la tua tesi sulla ripetibilità/IRRIPETIBILITÀ dell'indebito pensionistico o preferisci rimanere sul tuo piedistallo continuando a dispensare "perle di saggezza" nei confronti di chi non sai nemmeno chi sia?

io credo che sul piedistallo ti ci sei messo tu perche' non tanto pretendi di avere ragione su questioni giuridiche di cui chiaramente non hai le basi ma pretendi pure che altri debbano essere per forza d accordo.

Il caso della irripetibilita' per indebito pensionistico, in connessione con l art 54 sussisterebbe almeno in due casi
Uno e' quello dove non hai fatto domanda e l Inps ti ha liquidato. Il caso ipotizzato da Navy Seals, cioe' hai fatto domanda e l Inps t ha pagato, a parte che non e' il tuo caso, aprirebbe lo scenario dell istanza fatta con dolo, e comunque sono' somme non prescritte .E non e' che per il semplice fatto che hai fatto istanza l Inps t ha pagato, ma e' perche' hai avuto una sentenza.
Il secondo caso e' dove l Inps abbia trattenuto in fase di esecuzione di sentenza art 54 delle somme prescritte date in mejus per mero errore,ma neppure questo e' il tuo caso perche' l Inps ti ha pagato tutto.Diversamente cioe' laddove l Inps non ti avesse dato tuttte le somme oggetto della sentenza, oggi non puo chiederle indietro e neppure restituirle visto che la sentenza SSRR e' in pejus rispetto al 2,44, tuttavia trattandosi di somme prescritte e derivate da errore, si potrebbero chiedere indietro

[domenico69]

Il caso della irripetibilita' per indebito pensionistico, in connessione con l art 54 sussisterebbe almeno in due casi
Uno e' quello dove non hai fatto domanda e l Inps ti ha liquidato. Il caso ipotizzato da Navy Seals, cioe' hai fatto domanda e l Inps t ha pagato, a parte che non e' il tuo caso, aprirebbe lo scenario dell istanza fatta con dolo, e comunque sono' somme non prescritte .E non e' che per il semplice fatto che hai fatto istanza l Inps t ha pagato, ma e' perche' hai avuto una sentenza.
Il secondo caso e' dove l Inps abbia trattenuto in fase di esecuzione di sentenza art 54 delle somme prescritte date in mejus per mero errore,ma neppure questo e' il tuo caso perche' l Inps ti ha pagato tutto.Diversamente cioe' laddove l Inps non ti avesse dato tuttte le somme oggetto della sentenza, oggi non puo chiederle indietro e neppure restituirle visto che la sentenza SSRR e' in pejus rispetto al 2,44, tuttavia trattandosi di somme prescritte e derivate da errore, si potrebbero chiedere indietro

Quindi, riepilogando, l'INPS in prima battuta determina la pensione dei meno quindici usando un metodo di calcolo, "pro quota" (35%:15 x anni utili), poi a seguito di vittoria dei ricorsi cambia il metodo di calcolo attribuendo in autonomia il 44% intero e non il "pro quota" (come prima) e poi ancora a seguito di perdita appello con attribuzione del 2,444%, riutilizza il primo metodo di calcolo (pro quota) è tutto regolare?

Giusto per capire!

E visto che ci siamo, spiegheresti perché l'INPS non ha utilizzato sempre lo stesso metodo di calcolo?

[Fabiogurus]

Quindi, riepilogando, l'INPS in prima battuta determina la pensione dei meno quindici usando un metodo di calcolo, "pro quota" (35%:15 x anni utili),
poi a seguito di vittoria dei ricorsi cambia il metodo di calcolo attribuendo in autonomia il 44% intero e non il "pro quota" (come prima)
e poi ancora a seguito di perdita appello con attribuzione del 2,444%, riutilizza il primo metodo di calcolo (pro quota) è tutto regolare?
Giusto per capire!
E visto che ci siamo, spiegheresti perché l'INPS non ha utilizzato sempre lo stesso metodo di calcolo?

guarda che il metodo proquota come lo chiami tu e' stato utilizzato anche per assegnare l aliquota del 2,933%
Ti ripeto ,non è sostenibile affermare che sia stata un idea dell Inps che avendo perso le sentenze abbia deciso di applicare di sua spontanea volonta' il 2,44%
l Inps ha utilizzato lo stesso metodo di calcolo cioe' la stesso operatore (la divisione)
l unico cambiamento è stato l aumento del denomnatore che da 15 è passato a 18
per me e' comunque un non-problema

[domenico69]

guarda che il metodo proquota come lo chiami tu e' stato utilizzato anche per assegnare l aliquota del 2,933%

È proprio lì l'errore!
Se l'INPS nel ricalcolo a seguito della vittoria in primo grado avesse utilizzato lo stesso metodo di calcolo a colleghi con 10 anni avrebbe riconosciuto il 29,33%; a quelli con 12 anni il 35,196% e così via, invece ha riconosciuto a tutti il 44% PIENO.

Capito ora?

Ti ripeto ,non è sostenibile affermare che sia stata un idea dell Inps che avendo perso le sentenze abbia deciso di applicare di sua spontanea volonta' il 2,44%
l Inps ha utilizzato lo stesso metodo di calcolo cioe' la stesso operatore (la divisione)
l unico cambiamento è stato l aumento del denomnatore che da 15 è passato a 18
per me e' comunque un non-problema

E chi sta sostenendo questo?

[Fabiogurus]

È proprio lì l'errore!
Se l'INPS nel ricalcolo a seguito della vittoria in primo grado avesse utilizzato lo stesso metodo di calcolo a colleghi con 10 anni avrebbe riconosciuto il 29,33%; a quelli con 12 anni il 35,196% e così via, invece ha riconosciuto a tutti il 44% PIENO.
Capito ora?

no perche' il 44% era l aliquota che con il vecchio sistema tutti avrebbero raggiunto
all lpeoca il 44% sarebbe stata data solo a coloro che avessero lasciato il servizio tra 15 e 20 anni, sicche' se e' pur vero che non sia possibile affermare (ne' negare) con certezza che tutti avessero lasciato il servizio in quel range, e' anche vero che il 44% sarebbe stata comunque raggiunta rimanendo in servizio a 20 anni

Ti ripeto ,non è sostenibile affermare che sia stata un idea dell Inps che avendo perso le sentenze abbia deciso di applicare di sua spontanea volonta' il 2,44%
l Inps ha utilizzato lo stesso metodo di calcolo cioe' la stesso operatore (la divisione)
l unico cambiamento è stato l aumento del denominatore che da 15 è passato a 18
per me e' comunque un non-problema

E chi sta sostenendo questo?

Tu,ex plurimus perche' hai affermato "è l'INPS che ha applicato di sua iniziativa il 44%, errando, e non i pensionati che lo hanno chiesto o tanto meno è stato sentenziato."
E' evidente la totale erroneita' nella quale incorri
In primo luogo perche' hai detto che è stato appunto di sua(dell' Inps) iniziativa e ora tu affermi che non sia stata iniziativa ovvero spontanea volontà dell Inps solo per farlo passare adesso per errore dell Inps dove ovviamente non rileva piu la spontanea volonta' . Insomma vuoi attestare l indebito passando dapprima per spontaneo pagamento poi per pagamento errato,vabbe'..
In secondo luogo, perche' non puoi dire quello che altri ricorrenti hanno chiesto, a parte che non puoi affatto saperlo perche' non hai accesso agli atti interni di altri ricorrenti ,ma si tratta di una ipotesi alquanto inverosimile anzi una baggianata che tu affermi che in nessun atto di citazione sia stata chiesta l aliquota del 44%.
In terzo luogo idem perchè non e' affatto vero che la o le sentenze di altri ricorrenti non riportano il 44%.Non ti attaccare alle conclusioni perche' naturalmente sono generiche, leggiti il corpo della sentenza
Non ti leggi gli atti o non li sai leggere, unitamente al fatto che parli di indebito trascurando che si trattava di pagamenti in via provvisoria e pure recenti quindi neppure prescrivibili.
Buona fortuna

[domenico69]

no perche' il 44% era l aliquota che con il vecchio sistema tutti avrebbero raggiunto
all lpeoca il 44% sarebbe stata data solo a coloro che avessero lasciato il servizio tra 15 e 20 anni, sicche' se e' pur vero che non sia possibile affermare (ne' negare) con certezza che tutti avessero lasciato il servizio in quel range, e' anche vero che il 44% sarebbe stata comunque raggiunta rimanendo in servizio a 20 anni

Ci rinuncio che è meglio!
Inutile parlare con chi non vuol sentire.

Tu,ex plurimus perche' hai affermato "è l'INPS che ha applicato di sua iniziativa il 44%, errando, e non i pensionati che lo hanno chiesto o tanto meno è stato sentenziato."
E' evidente la totale erroneita' nella quale incorri
In primo luogo perche' hai detto che è stato appunto di sua(dell' Inps) iniziativa e ora tu affermi che non sia stata iniziativa ovvero spontanea volontà dell Inps solo per farlo passare adesso per errore dell Inps dove ovviamente non rileva piu la spontanea volonta' . Insomma vuoi attestare l indebito passando dapprima per spontaneo pagamento poi per pagamento errato,vabbe'..

Di sua iniziativa, di sua spontanea volontà ed errando a quanto pare per te non sono compatibili. Già perchè uno che fa una cosa di propria spontanea volontà (iniziativa) non può errare. Pazienza, me ne farò una ragione.

In secondo luogo, perche' non puoi dire quello che altri ricorrenti hanno chiesto, a parte che non puoi affatto saperlo perche' non hai accesso agli atti interni di altri ricorrenti ,ma si tratta di una ipotesi alquanto inverosimile anzi una baggianata che tu affermi che in nessun atto di citazione sia stata chiesta l aliquota del 44%.

A quanto pare qua pecchiamo di presunzione! Si da il caso che conoscendo i ricorrenti di persona so pienamente cosa è stato scritto e conseguentemente sentenziato.

In terzo luogo idem perchè non e' affatto vero che la o le sentenze di altri ricorrenti non riportano il 44%.Non ti attaccare alle conclusioni perche' naturalmente sono generiche, leggiti il corpo della sentenza
Non ti leggi gli atti o non li sai leggere, unitamente al fatto che parli di indebito trascurando che si trattava di pagamenti in via provvisoria e pure recenti quindi neppure prescrivibili.
Buona fortuna

E con questa abbiamo fatto il botto!
Dov'eri nel 2018 quando SCRIVEVO PERSONALMENTE per me, e non solo, il ricorso poi presentato direttamente
alla Corte dei Conti, VINCENDOLO, come primo ricorrente meno 15 anni della mia regione?
All'epoca non mi sembra averti mai letto nel forum sulla questione art. 54 eppure ci atteggiamo a so tutto io, dall'alto del proprio piedistallo.
Sai cosa ti dico!?
BUONA FORTUNA NE HAI PROPRIO TANTO BISOGNO.
Adios!

[Fabiogurus]

Ci rinuncio che è meglio!
Inutile parlare con chi non vuol sentire.

Se non sai interpretare gli atti poi e' naturale che pensi che siano gli altri che non vogliano sentire

Di sua iniziativa, di sua spontanea volontà ed errando a quanto pare per te non sono compatibili.
Già perchè uno che fa una cosa di propria spontanea volontà (iniziativa) non può errare. Pazienza, me ne farò una ragione.

qui sono due le cose: o hai gia chiesto a un avvocato e ti ha detto l esatto contrario di quello che pensi e quindi sei qui nel forum a cercare di avere ragione, oppure ti sei ben guardato dal chiederlo e quindi sei qui sul forum a cercare di avere ragione

A quanto pare qua pecchiamo di presunzione! Si da il caso che conoscendo i ricorrenti di persona so pienamente cosa è stato scritto e conseguentemente sentenziato.

la presunzione e' di chi come te , prova a far credere di aver letto tutti i ricorsi degli altri ricorrenti e pure di averli bene interpretati
quindi e' fuorviante parlare genericamente di ricorrenti
detto questo non illustri compiutamente dove e in quale punto di una qualsiasi sentenza sia stato scritto ( o non scritto ) quello che tu affermi
in altri termini l intero approccio tuo alla questione e' infondato

E con questa abbiamo fatto il botto!
Dov'eri nel 2018 quando SCRIVEVO PERSONALMENTE per me, e non solo, il ricorso poi presentato direttamente
alla Corte dei Conti, VINCENDOLO, come primo ricorrente meno 15 anni della mia regione?

il fatto di aver scritto qualche ricorso (senza peraltro neppure esibire il contenuto quantomeno per attestare il livello di padronanza dei termini tecnici ) e di avere vinto non costituisce certamente prova di avere le basi per interpretare gli atti giuridici
e' come se tu avendo guidato qualche volta una moto ,pensi allora di aver capito come funziona il motore

All'epoca non mi sembra averti mai letto nel forum sulla questione art. 54 eppure ci atteggiamo a so tutto io, dall'alto del proprio piedistallo.

l ultima spiaggia di chi vuole avere ragione a tutti i costi: vantare una presenza maggiore sul forum

Sai cosa ti dico!?
BUONA FORTUNA NE HAI PROPRIO TANTO BISOGNO.
Adios!
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Leggi e studia, che la strada e' molto lunga
Personalmente ritengo che le persone come te non devono essere aiutate perche non sanno chiedere e tutto questo perche' sono unicamente interessate a farsi dire dagli altri, anche con provocazioni, quello che gli serve sapere