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Caro Lino,
che dire... ritengo che non sia un iscritto al forum, altrimenti se avesse letto solo una parte dei messaggi non avrebbe commesso un tale errore.

Fabiogurus ha scritto: ↑mar dic 21, 2021 2:57 am .... alla stessa percentuale di uno con 15 anni che invece avrebbe avuto il 44% e invece....

Proprio qua sta il punto!
Senza tanto scervellarsi, chi aveva 15 anni aveva diritto al 44% proprio perché il diritto del 44% si maturava a 15 anni e non a 18.
Conseguentemente essendo la soglia di partenza quella andava divisa.

Facendo un esempio terra terra, quando io arrivo alla soglia minima d'accesso alla pensione maturo il diritto, quindi se chiedo d'andare in pensione mi verrà pagata per gli anni maturati fino a quel momento e non mi può essere detto: "no, in pensione ci andrai quando avrai raggiunto il limite massimo e non ora!", proprio perché ho maturato il diritto.

Questo i giudici lo sanno benissimo.....

perche' senza conoscere la matematica o anzo senza conoscere la matematica che io conosco ,escludi che si possa trovare una soluzione matematica
non e' che io la conosca come un matematico ma almeno non la escludo e infatti un po di luce la vedo

Come vedi la matematica in questo caso serve a poco, perché il diritto spettante sarebbe chiaro, però.....
quindi la luce che dici di vedere ti serve a ben poco!

Proprio qua sta il punto!
Senza tanto scervellarsi, chi aveva 15 anni aveva diritto al 44% proprio perché il diritto del 44% si maturava a 15 anni e non a 18.
Conseguentemente essendo la soglia di partenza quella andava divisa.

Chiaro che spettava il 15 ma va capito il ragionamento per il quale e' stato messo 18
Trovato questo ragionamento si puo' vedere se sia stato sorretto da una conclusione logica e vera
Tu ad esempio puoi dire "se esco vado sulla luna. esco ,dunque vado sulla luna "ma chiaramente anche se corretta logicamente, si tratta di un affermazione non vera.
Ora torniamo al punto
Le SSRR hanno messo il 18 a denominatore di quella formula perche' la 335 stabilisce che lo spartiacque sia 18 per rientrare nel misto e nel misto le anzianita devono essere quelle MATURATE entro il 31.12.1995 e non, purtroppo, quelle maturate quando andrai in pensione
Segue poi una giustificazione sul fatto che l aliquota al numeratore non possa essere l aliquota raggiunta al pensionamento ,riferita a una non meglio precisata e supposta duplicazione dei contributi (nel senso che se si calcola le quote AB in base all aliquota posseduta al pensionamento,compresa tra 44 e 80%, cio' produrrebbe una duplicazione anche nella quota C) ma secondo me si poteva risolvere trovando un correttivo, insomma un coefficiente di riduzione per quel coefficiente di trasformazione utlizzato nella quota C

Ritornando al punto, dicevo, siccome quel 2,20 deriva dal dividere l aliquota massima e cioe' quel 44% per il primo segmento di 20 anni, nonostante fosse solo la meta' di 40 anni di servizio,allora le SSRR hanno pensato di dividere quel 44% non piu per 20 -perche' a 18 anni gia non si faceva parte del misto - ma per 18.
Qui non so se l hanno capito in tanti, a me pare di no, non e' piu stato tanto in discussione il 44% dell art 54 quanto -piuttosto - proprio il 44% perche' comunque sarebbe spettato a tutti superato i 20 anni
Ed invece chiaramente ci si ritrova gente che e' andato in pensione con 30 anni di servizio magari perche' arruolato nel 1990 e
-a 20 anni e cioe' nel 2015 avrebbe avuto sicuramente oltre il 44%
-al momento del pensionamento avrebbe comunque avuto il 44% almeno
ma siccome non aveva 20 anni alla data del 1995 non aveva neppure il 44%
Chiaramente nessuno avrebbe avuto diritto all art 54 perche' nessuno ,tranne pochi ,e'andato in pensione quando aveva tra 15 e 20 anni di servizio prima del 1995,quindi non e' stato piu in discussione l art 54
Tutti avremmo avuto almeno il 44%
il problema e' che la 335 ha stabilito che l anzianita acquisita deve essere quella maturata al 31.12.1995
e siccome non si poteva quindi prendere a riferimento nel l aliquota massima raggiunta ne' quella a 20 anni perche' si doveva tenere conto dell aliquota maturata ai 18 anni,allora si e' pensato di prendere come correttivo il 18
secondo me ,matematicamente parlando, utilizando 18 al denominatore,cosi con una semplice sostituzione ha automaticamente escluso il 44% a chi avesse 15 anni al 1995
secondo me ,doveva essere mantenuto il 44% a tutti coloro nel range 15-18
a tutti quelli -15 dare un aliquota progressiva fino ad arrivare al 44%
sarebbe bastato applicare cio' che si fa con gli interessi a scalare,per dare una gradualita diversa,un differenziale
tutto questo non e' accaduto perche' si è' fatto uso di parole e non di numeri
Di fronte a dei numeri e formule e grafici ,i discorsi contano poco

Facendo un esempio terra terra, quando io arrivo alla soglia minima d'accesso alla pensione maturo il diritto, quindi se chiedo d'andare in pensione mi verrà pagata per gli anni maturati fino a quel momento e non mi può essere detto: "no, in pensione ci andrai quando avrai raggiunto il limite massimo e non ora!", proprio perché ho maturato il diritto.

e' un esempio diverso
qui nessuno sta negando il diritto a pensione
Ma chi ha fatto la 335 non ha pensato al comparto militare dove chiaramente si sarebbe creato un problema perche' era stata garantita un aliquota minima al 20 esimo anno

Questo i giudici lo sanno benissimo.....

se leggi bene la sentenza, ma io penso che non l hai letta,le SSRR scrivono termini quali"appare" "sembrerebbe " etc etc il che vale a dire, nel totale vuoto di alcuna diversa soluzione ci pare questa la soluzione,noi non vediamo altra soluzione

Come vedi la matematica in questo caso serve a poco, perché il diritto spettante sarebbe chiaro, però.....
quindi la luce che dici di vedere ti serve a ben poco!

un illustrazione come la tua e cioe' lamentando che
1. ho maturato il diritto quindi mi spetta quello che ho maturato
2. queste sono le proporzioni,ai civili allora spetterebbe allora l 1,94% quindi anche meno, quindi a me spetta il 44%
ecco, questo servirebbe a ben poco
a parte che non e' traducibile giuridicamente
nel vuoto normativo ,l interpretazione che e' stata seguita ha giocato molto sul fatto che non esisteva nessuna discussione matematica
invece ci volevano due correttvi, uno per il coefficiente di trasformazione della quota C e uno per quella formula con il 18 al denominatore,roba abbastanza semplice

Un collega riformato dalla C.M.O. in data 27/08/2019 e in pensione a far data dal 28/08/2019;
- Gennaio 2021 Pal 28.735,97;

- Aprile 2021 Pal 31.572,70, quindi un + 2.836,73 a seguito della P.P.O.;

- Gennaio 2022 Pal 33.243,86 a seguito dell’aggiornamento per sentenza CdC del 09/02/2021 con il rendimento del 2,44%;

Da comunicazione SM.5007 e passato a 32.671,77

Come da Cedolino Gennaio 2022, è passato a 33.243,86 (forse con la Perequazione ha avuto un incremento €. 572,09)

Ora il suo nuovo SM.5007 riporta Anni 16 e Mesi 2 al 1995, (effettivi 16aa. 1mm. e 23gg.) con coefficiente del 0,39511 (precedentemente era 0,37100).

Personalmente non mi tornano i conti, perché:

- con il calcolo al 2,44 l’esito e del 39.446;
- con il calcolo al 2,445 l’esito e del 39.527.

Un collega riformato dalla C.M.O. in data 27/08/2019 e in pensione a far data dal 28/08/2019;
- Gennaio 2021 Pal 28.735,97;

- Aprile 2021 Pal 31.572,70, quindi un + 2.836,73 a seguito della P.P.O.;

- Gennaio 2022 Pal 33.243,86

Forse 33243 è errato?
Quanti anni di servizio aveva ?

- con il calcolo al 2,445 l’esito e del 39.527.

anche quì mi sembra alta la PAL

panorama ha scritto: ↑ven dic 24, 2021 3:45 pm Un collega riformato dalla C.M.O. in data 27/08/2019 e in pensione a far data dal 28/08/2019;
- Gennaio 2021 Pal 28.735,97;

- Aprile 2021 Pal 31.572,70, quindi un + 2.836,73 a seguito della P.P.O.;

- Gennaio 2022 Pal 33.243,86 a seguito dell’aggiornamento per sentenza CdC del 09/02/2021 con il rendimento del 2,44%;

Da comunicazione SM.5007 e passato a 32.671,77

Come da Cedolino Gennaio 2022, è passato a 33.243,86 (forse con la Perequazione ha avuto un incremento €. 572,09)

Ora il suo nuovo SM.5007 riporta Anni 16 e Mesi 2 al 1995, (effettivi 16aa. 1mm. e 23gg.) con coefficiente del 0,39511 (precedentemente era 0,37100).

Personalmente non mi tornano i conti, perché:

- con il calcolo al 2,44 l’esito e del 39.446;
- con il calcolo al 2,445 l’esito e del 39.527.

l'INPS usa la percentuale del 2,444

Bravo Antonio,
avevo letto da qualche parte che l'Inps per il calcolo applica tale percentuale.

Auguroni di buone Feste a Te e Famiglia.

Maurizio ricambio gli auguri. Con l'occasione auguro a tutti i colleghi del forum un sereno Natale.

Ieri sera poi ho rifatto i conti come consigliato da antoniope col 2,444 e che saluto

RENDIMENTO con 16a + 2m

- 16 X 2,444 = 39,104;

- 2,444 : 12 = 0,2036;

- 0,2036 X 2 = 0,4072:

- 16a 39,104 + 2m 0,4072 = 39,511.

Ora esce giusto il coefficiente che viene indicato nel SM.5007 del collega.

Fabiogurus ha scritto: ↑ven dic 24, 2021 12:31 am Chiaro che spettava il 15 ma va capito il ragionamento per il quale e' stato messo 18....

Va trovato il ragionamento è bellissima. Come diceva Troisi: "si, si, mo me lo segno!"

Ritornando al punto, dicevo, siccome quel 2,20 deriva dal dividere l aliquota massima e cioe' quel 44% per il primo segmento di 20 anni, nonostante fosse solo la meta' di 40 anni di servizio,allora le SSRR hanno pensato di dividere quel 44% non piu per 20 -perche' a 18 anni gia non si faceva parte del misto - ma per 18.

"...deriva dal dividere l'aliquota massima!"
Massima di chi?
"...44% per il primo segmento!"
Segmento di cosa?
"...fosse solo la metà di 40 di servizio!"
Cosa c'era a 40 anni?

....secondo me ,doveva essere mantenuto il 44% a tutti coloro nel range 15-18....

Forse l'unica cosa giusta che ho letto.

a tutti quelli -15 dare un aliquota progressiva fino ad arrivare al 44%

Progressiva!?
Inteso coefficiente fisso moltiplicato per gli anni utili o cosa?

Ma chi ha fatto la 335 non ha pensato al comparto militare dove chiaramente si sarebbe creato un problema perche' era stata garantita un aliquota minima al 20 esimo anno

Aliquota minima al 20esimo anno!?
Veramente il 44% si maturava al 15esimo anno (aliquota minima).

...se leggi bene la sentenza, ma io penso che non l hai letta,...

Conoscerai (forse) la matematica, ma di sicuro pecchi di pregiudizio!
Dov'eri anni addietro quando la questione era nel vivo?
Non mi sembra di averti mai letto nei commenti anni addietro, o forse mi sono sfuggiti!?
Da quanto tempo la seguì?

un illustrazione come la tua e cioe' lamentando che
1. ho maturato il diritto quindi mi spetta quello che ho maturato
2. queste sono le proporzioni,ai civili allora spetterebbe allora l 1,94% quindi anche meno, quindi a me spetta il 44%
ecco, questo servirebbe a ben poco
a parte che non e' traducibile giuridicamente
nel vuoto normativo....

Se lo dici te che oltre ad essere matematico mi sembri anche un po' giurista, mi fido!

Va trovato il ragionamento è bellissima. Come diceva Troisi: "si, si, mo me lo segno!"

è l unico modo per trovare le contraddizioni di una sentenza
non serve solo trovare un ragionamento che funzioni ma anche dimostrare cosa non funzioni in quello che e' stato affermato

"...deriva dal dividere l'aliquota massima!"
Massima di chi?

l aliquota massima del 80% e' divisa in due segmenti
Segmento e' proprio il termine usato nella sentenza delle SSRR
A 20 anni di servizio anziche' avere il 2% (80/40 anni =2) l aliquota e' del 2,20% perche' la norma stabilisce che a 20 anni si deve avere il 44%

"...44% per il primo segmento!" Segmento di cosa?

vedi sopra

"...fosse solo la metà di 40 di servizio!"Cosa c'era a 40 anni?

a 40 anni si raggiungeva l 80% aliquota massima

....secondo me ,doveva essere mantenuto il 44% a tutti coloro nel range 15-18....
Forse l'unica cosa giusta che ho letto.

per dimostrare questa affermazione sulle carte giudiziali, servono però una formula alternativa
e poi numericamente dimostrare da un lato cio' che non va nella aliquota delle SSR e da altro lato prospettare aliquote alternative

a tutti quelli -15 dare un aliquota progressiva fino ad arrivare al 44%
Progressiva!?

in pratica sarebbe stato giusto mantenere il 44% a chi aveva gia 15 anni
a tutti i -15 riconoscere un aliquota progressiva, con il cd scarto in funzione degli anni di anzianità
Questo si sarebbe dovuto fare per "risarcire" l aliquota del 44% che nessuno avrebbe mai piu avuto con l entrata della 335 e lo spartiacque a 18 anni
In questo modo si sarebbe evitato ,come accaduto oggi, con personale (come tra i 15 e i 18 ) che non solo non avra' mai il 44% ma anche la stessa aliquota di qualche - 15
chiaramente per far capire queste cose servono tabelle, numeri
i discorsi servono relativamente
se mi vuoi venire a dire che le tabelle non servono, ti rispondo che l Inps ha presentato due tipi di tabelle alle SSRR,si trattava delle tabelle sulla spesa pubblica e sullla mancanza di contribuzioni effettive rispetto ai benefici dell art 54 per dimostrare numericamente le proprie affermazioni.
Poi fortunatamente l Inps non aveva i dati ,ma la richiesta di produrre tabelle è stata sia accolta e sia valutata proprio dalle SSRR

Inteso coefficiente fisso moltiplicato per gli anni utili o cosa?

il punto e' stato che il conteggio dell aliquota AB si e' fermato agli anni posseduti al 1995,grazie (...diciamo...) alla 335,quindi anzichè avere l aliquota compresa tra 44 e 80% le quote AB vengono calcolate su quello effettivamente maturato al 1992 e 1995
dal 1996 si applica il coefficiente di trasformazione e sulla quota C
uno dei punti in discussione e' stato quindi che non si sarebbe potuto applicare NEPPURE l aliquota totale all atto del pensionamento-QUANTOMENO- sulle quote AB perche' si sarebbero prodotte delle duplicazioni di contributi
invece secondo me si poteva trovare un coefficiente di riduzione da applicare o all aliquota totale oppure al coefficiente di trasformazione
questo avrebbe comportato di conteggiare le quote AB ,su un aliquota compresa tra 44 e un numero inferiore a quella totale maturata,con un risultato certamente migliore del 2,445

Aliquota minima al 20esimo anno!?
Veramente il 44% si maturava al 15esimo anno (aliquota minima).

no,lo maturavano SOLO chi andava in pensione tra 15 e 20 anni
a questo avrebbero avuto diritto solo quelli effettivamente cessati nel range 15-18
per chi oggi e' in pensione di certo ha superato da un pezzo i 20 anni
questo dice l art 54
Tutti pero' avrebbero maturato a 20 anni il 44% ma tutto questo perce perche' c era l 80% a 40 anni e dunque il 2,20% ad anno
quindi in definitiva il 2,20 non sta piu in piedi
l ho scritto chiaramente, qui stiamo tutti a discutere e pensare che in discussione è stato solo l art 54
in realta ,e stato in discussione anche il 44% e l 80% che sarebbe spettato, il primo a tutti,il secondo forse a tutti
In pratica le SSRR hanno rilevato che non e' stato mai abolito il 44% a 20 anni e neppure il 44% a 15 anni e quest aliquota del 2,20% derivante dal fatto che il personale avesse l 80% frazionato
quindi hanno pensato di fare una chiusura tombale statuendo che quel 44% sia ripartito in 18 anni
E teoricamente sarebbe stato anche giusto ,se non fosse per il fatto che nessuno potra' mai avere il 44% a 15 anni come invece sarebbe spettato almeno ad alcuni e cioe' quelli andati in pensione tra 15 e 18 , e chi avrà avuto al 1995 un anzianità di 14 anni e 11 mesi prendera come chi aveva 15 anni

poi ripeto c e'un errore matematico, non puoi prendere un numero a un denominatore
- che rappresenta peraltro un limite per qualcosa
e sostituirlo con un altro numero
- che rappresenta un limite per qualcos altro
- ed e' peraltro maggiore quindi di fatto riducendo il valore finale, solo perche' quel numero è l unico numero che vedi in una legge

Conoscerai (forse) la matematica, ma di sicuro pecchi di pregiudizio!

non ho mai detto che io conosco - nel senso totale- la matematica ma senz altro ho delle idee chiare su cio' che dico
sul pregiudizio non vedo quale sia
è comunque irrilevante
purtroppo se dire le cose come stanno puo risultare per alcuni ,dimostrazione di essere saccenti,amen

Dov'eri anni addietro quando la questione era nel vivo?
Non mi sembra di averti mai letto nei commenti anni addietro, o forse mi sono sfuggiti!?
Da quanto tempo la seguì?

seguo da un paio d anni credo il forum
ma non e' che questa discussione avrei potuto scriverla due anni fa, il cambio di orientamento e' stato a gennaio

Se lo dici te che oltre ad essere matematico mi sembri anche un po' giurista, mi fido!

siamo tutti nel problema,per chi e' in corsa rimane solo da scrivere ,poi una volta chiusi i giochi ,amen
preferisco pensare di averlo scritto che pensare che tanto non sarebbe stato accolto

Chissà quando ricalcoleranno anche gli anni ante 95 con il contributivo di che parlerete/parleremo

Buon Santo Stefano a tutti

Salve firefox, concordo in toto.
Oramai le decisioni nelle sedi opportune sono state prese, pertanto è del tutto inutile dilungarsi oltre sull'argomento.

Buon Santo Stefano anche a Te.

Salve firefox, concordo in toto.
Oramai le decisioni nelle sedi opportune sono state prese, pertanto è del tutto inutile dilungarsi oltre sull'argomento.

Buon Santo Stefano anche a Te.

- per chi ha perso il primo grado e non ha fatto appello,a meno che non è interessato,potresti anche avere ragione
- per chi e' in appello ,magari ,sarebbe utile per capire se se tentare questa strada

Io non credo che se si trovasse una manifesta illogicita nel fondamento di questa sentenza, una CDA non prenderebbe seriamente una strada opposta

ad ogni modo, magari apro una discussione nuova dove si spiega la sentenza e ognuno che e' interessato puo' partecipare e dire la sua ,visto che saremmo gli addetti del settore

Salve Fabiogurus,
coloro che in prima istanza hanno ottenuto il 2,93, in appello (avvenuti successivamente alla sentenza delle sezioni riunite) si sono visti ridurre l'aliquota al 2,44.
Solamente in alcuni casi per ritardo dell'INPS nella presentazione della notifica hanno vinto.
Ultimamente in sede di Appello molti non si presentano conoscendo già l'esito finale.

Auguri di buone Feste.