PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

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firefox
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da firefox »

penultimo ha scritto: Firefox, perché insisti sul concetto del calcolare il retributivo solo fino all'80% se la circolare dice che facendo il calcolo retributivo non esiste più quel limite? ma dove l'hai letto che non si può MAI sforare l'80%???

[/u][/b]
Carissimo penultimo, premesso che io NON ho la verità in tasca e come altri mi diletto a seguire la tematica leggendo tutto quanto possibile in merito e che, al momento l'unica circolare che parla ( a mio avviso impropriamente) del possibile sforamento dell'80% della pensione è quella che hai postato tu ( ma che NON è INPS) a mio modesto avviso è vero che INPS NON scrive chiaramente che la pensione per chi aveva 18 anni di contributi al 31/12/95 MAI potrà superare l'80% ma è altrettanto vero che a quanto mi risulta quell'aliquota MAI era superabile anche se NON fosse intervenuta la riforma Fornero.

Quindi quando si dice che la pensione verrà calcolata facendo il raffronto tra quella calcolata con sistema misto (retributivo sino al 31/12/11 e contributivo sino alla data di cessazione dal servizio) e interamente retributivo sino alla cessazione dal servizio, e che la stessa NON potrà superare quella calcolata interamente con il sistema RETRIBUTIVO a mio avviso è sottointeso che significhi "NON potrà superare la max pensione ottenibile equivalente all'aliquota dell'80%" perchè NON mi risulta che nessun lavoratore di nessun comparto MAI prima della riforma Fornero poteva superare tale soglia....la differenza stava negli anni per arrivare a tale percentuale, ma sempre l'80% era che semplificando significava una pensione pari o di poco superiore all'ultimo stipendio.

Se poi vogliamo analizzare la cosa da un punto di vista differente, vorrei capire il senso del sistema di ricalcolo (al ribasso) previsto dalla Legge di stabilità 2014 e riportato nella circolare INPS in argomento.

In buona sostanza e semplificando molto, la Legge di stabilità intervenendo sull'argomento (e NON SOLO per i nostri comparti) dice: sappiate che anche se continuerete a lavorare sino a 70 anni (per coloro cui è prevista tale possibilità) e quindi continuerete a versare contributi previdenziali, MAI potrete percepire all'atto del pensionamento, una pensione superiore o estremizzando anche + 50% dello stipendio che percepivate all'atto della cessazione dal servizio, ovvero calcolata con sistema retributivo e aliquota dell'80%.

Viceversa potenzialmente (e ripeto NON riferito ai nostri comparti) vi sarebbero stati casi di dipendenti che in virtù del doppio sistema di calcolo (retributivo sino al 31/12/11 e contributivo sino alla pensione) avrebbero veramente percepito un assegno mensile ben oltre l'ultimo loro stipendio e la ratio della Legge era proprio evitare ciò.

Questo il mio pensiero.


penultimo

Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da penultimo »

ciao, non ce l'ho con te, non vorrei fosse fraintesa la prima frase di quel lungo messaggio.
Era rivolta solo a qualche pseudo associazione online(che fa copia-incolla senza verificare le informazioni), non ai membri del forum.

ben venga la discussione.

Quasi tutto il mio messaggio è preso dalla circolare INPS n. 74 del 10/04/2015:
http://www.inps.it/CircolariZIP/Circola ... 4-2015.pdf

Ho messo le altre circolari solo per rafforzare la tesi che restando fino a lim. ordinamentale si continua ad accumulare col calcolo retributivo la quota B fino a congedo per vecchiaia.

TERZA PAGINA IN POI.
E' tutto lì, non ho modificato una virgola, solo impaginato.
superare l'80%, accumulare contributi fino alla prima data utile etc.
L'unico dubbio possibile era per la vecchiaia, infatti l'inps è stata costretta a chiarire le cose coi ministeri.

I due sistemi di calcolo della pensione da mettere a confronto sono i seguenti:
  • A. pensione calcolata applicando i criteri vigenti a partire dal 1° gennaio 2012: calcolo
    retributivo secondo le regole vigenti al 31 dicembre 2011 per le anzianità contributive
    maturate a tale data e calcolo contributivo per le anzianità maturate a partire dal 1°
    gennaio 2012;
  • B. pensione calcolata applicando il secondo periodo del novellato articolo 24, comma 2, della
    legge n. 214 del 2011. Tale disposizione prevede che l’importo della pensione venga
    determinato applicando il calcolo interamente retributivo per tutte le anzianità
    contributive maturate dall’assicurato
    . Al riguardo, l’anzianità contributiva che può essere
    valorizzata ai fini della determinazione della misura della pensione è pari “all’anzianità
    contributiva necessaria per il conseguimento del diritto alla prestazione, integrata da
    quella eventualmente maturata fra la data di conseguimento del diritto e la data di
    decorrenza del primo periodo utile per la corresponsione della prestazione stessa”
    . Il
    legislatore, quindi, per il nuovo calcolo interamente retributivo supera il concetto di
    massima anzianità contributiva valorizzabile
    , stabilendo che l’anzianità contributiva
    valorizzabile sia pari a quella necessaria per il conseguimento del diritto alla prestazione

    (nel 2015; 20 anni di anzianità contributiva ed assicurativa per la pensione di vecchiaia,
    35 anni di anzianità contributiva ed assicurativa per la pensione di anzianità con le quote,
    40 anni di anzianità contributiva ed assicurativa per la pensione di anzianità indipendente
    dal requisito anagrafico, 41 anni e 6 mesi per le donne e 42 anni e 6 mesi per gli uomini
    di anzianità contributiva ed assicurativa per la pensione anticipata) che deve essere
    incrementata con l’anzianità contributiva che dovesse maturare il lavoratore fino al primo
    periodo utile per la corresponsione della prestazione
    . Il legislatore, quindi, ha previsto
    che i lavoratori conseguano la valorizzazione di tutti i periodi lavorativi accreditati
    compresi quelli eventualmente maturati dalla data di conseguimento del diritto a quella di
    effettiva corresponsione della pensione.

    Le differenze con il calcolo interamente retributivo in vigore fino al 31 dicembre 2011 si
    limitano al limite massimo di anzianità contributiva valorizzabile rimanendo inalterati i
    criteri per la determinazione della retribuzione pensionabile e delle aliquote di rendimento
    per la generalità dei lavoratori decrescenti al crescere dell’importo della stessa
    retribuzione pensionabile.
Come precedentemente accennato sarà messo in pagamento l’importo minore determinato dal
raffronto fra il calcolo secondo le regole sub a) e il calcolo secondo le regole sub b).
firefox
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da firefox »

@penultimo, tranquillo ben venga la discussione ed il chiarimento spero definitivo!

Andiamo per ordine - dove è scritto chiaramente questo passaggio nella circolare INPS: superare l'80%, accumulare contributi fino alla prima data utile etc.
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angri62
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da angri62 »

===La legge di stabilità ha solo messo un freno alla fornero,che aveva prospettato per il personale che rimaneva in servizio oltre l'aver maturato il cosiddetto 80% di accumulare con il pro rata un ulteriore quota pensionistica. la legge di stabilità era intervenuta eliminando l'ulteriore quota stabilendo le vecchie regole ma eliminando anche il cd moltiplicatore x5, poi ci si è resi conto che chi aveva raggiunto solo il 79% che fine faceva? e si sono inventati il ricalcolo, cioè il calcolo retributivo fino al'80% e quello in eccesso non viene riconosciuto, ma rimane sempre un interrogativo per chi aveva raggiunto l'80% ma non poteva accedere alla pensione per non avere l'età come ci si comporta? fine puntata
siccome l'80% è legato ai coefficienti maturati in base all'età è allo stipendio in godimento, se aspetto i nuovi contratti è intanto sono più vecchio aumenta la mia pensione, SI, in maniera esponenziale in base alle condizioni contrattuali è all'età raggiunta. questo è un altro tipo di ricalcolo.
firefox
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da firefox »

angri62 ha scritto: siccome l'80% è legato ai coefficienti maturati in base all'età è allo stipendio in godimento, se aspetto i nuovi contratti è intanto sono più vecchio aumenta la mia pensione, SI, in maniera esponenziale in base alle condizioni contrattuali è all'età raggiunta. questo è un altro tipo di ricalcolo.
E questa infatti è l'unica ipotesi a mio avvivo plausibile - e già esplicitata in questa sede - ma:

- il collega ex retributivo che, indipendentemente dal grado oggi raggiunge l'ipotetico 80% della sua pensione potendo in base anche all'età e/o contributi lasciare il servizio, decidendo di restare 2/3 anni in più (poichè quello è il range) ben sapendo che in quell'arco temporale ne avanzerà di grado ne avrà un considerevole aumento di stipendio è RAGIONEVOLE supporre che NON incrementerà più la pensione calcolata oggi

Questo a mio avviso in tutti i discorsi fatti è il punto focale.
penultimo

Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da penultimo »

aumenta, poco ma aumenta!
(sicuramente più dei prossimi contratti ahhaah) Se avete dei dati di persone in quelle condizioni fate i conti sulla quota b e vedrete.

4 anni in più di quota b, non sono tanti ma fatevi o fatevi fare i calcoli.
potrebbero essere 20 come 50 come 100€ netti/mese o anche qualcosina in più.
Ci sono tante variabili da calcolare... la storia contributiva di ognuno è diversa spesso anche col collega parigrado nello stesso reparto, dunque...

Testo della legge di stabilità 2015.

LEGGE 23 dicembre 2014, n. 190
Articolo 1 comma 707
707. All'articolo 24, comma 2, del decreto-legge 6 dicembre 2011,
n. 201, convertito, con modificazioni, dalla legge 22 dicembre 2011,
n. 214, e' aggiunto, in fine, il seguente periodo: «In ogni caso,
l'importo complessivo del trattamento pensionistico non puo' eccedere
quello che sarebbe stato liquidato con l'applicazione delle regole di
calcolo vigenti prima della data di entrata in vigore del presente
decreto computando, ai fini della determinazione della misura del
trattamento, l'anzianita' contributiva necessaria per il
conseguimento del diritto alla prestazione, integrata da quella
eventualmente maturata fra la data di conseguimento del diritto e la
data di decorrenza del primo periodo utile per la corresponsione
della prestazione stessa
».
Hanno aggiunto quello di sopra a questo:
2. A decorrere dal 1° gennaio 2012, con riferimento alle anzianita'
contributive maturate a decorrere da tale data, la quota di pensione
corrispondente a tali anzianita' e' calcolata secondo il sistema
contributivo.
Dunque non mi pare di essere in torto. La storia è tutta lì. Carta canta.
Si calcola con il pro-rata. Se il pro-rata è più alto del calcolo retributivo fino a prima data utile, allora si decurta l'importo fino ad erogare al massimo l'equivalente calcolato col secondo metodo.

Che sia illogico, forse. Perché il retributivo pre-2011 imponeva il massimo dell'80% e questi l'hanno cancellato con mezza frase in piccolino.
Probabilmente erano troppi gli interessi e le persone in gioco decurtando del tutto la quota c e fermando la contribuzione all'80%.
Non dimentichiamo che questa storia non è nata per i 50 euro al mese dei retributivi comparto sicurezza... ma per pensioni moooooolto più alte (gran commis) anche di gente che in un modo o nell'altro sta o ha interessi là dentro.
Al di fuori di vecchi retributivissimi con "alti" stipendi, dirigenti/funzionari, stiamo contando le briciole.
Ripeto, sempre meglio che i contratti che stanno preparando (9 euro di aumento?) ahahah
perdonate se ho scritto strafalcioni, vado di fretta e so già che non mi fa modificare i messaggi.
firefox
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da firefox »

@ penultimo, SE in tutto il tuo ragionamento intendi che l'80% della quota retributiva calcolata sullo stipendio di Tizio oggi, potrebbe essere inferiore allo stesso 80% della quota calcolata sul suo stipendio tra X anni e quindi la relativa pensione essere maggiore, allora OK...viceversa girala come vuoi ma a mio avviso il collega retributivo sino al 31/12/11 MAI potrà avere una pensione superiore all'80% della stessa.
jackfolla58
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da jackfolla58 »

Ciao a tutti. Scusate se con la mia domanda ho scatenato una bella discussione, ma come è facilevedere tutti ognuno "interpreta" le varie circolari, ma non è facile capire quale l'interpretazione giusta?
Quella di penultimo ? di angri62 o firefox ?
E' chiaro che chi si trova nelle mie stesse condizioni, per solo due anni in piu (anzichè andare a dicembre 2016 andrei a novembre 2018 al compimento dei 60 anni) di servizio non vorrebbe rimetterci una certa cifra, cifra che nessuno, purtroppo, sembra sappia quantificare, ammesso che questa somma in più ci sia.
Quindi sia io che altri come me siamo sempre più indecisi.
Ribadisco aspetterò fino a maggio/giugno 2015 cercando di sapere e capire se varrà la pena rimanere ancora in servizio.
Vostro collega jackfolla58
penultimo

Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da penultimo »

@jackfolla58 ne conosco un paio nella tua situazione, anche a loro è stato detto dall'ufficio di rimanere fino a 60 anni per avere qualcosa in più sulla pensione mensile...

firefox, io ero d'accordo con te fino a quando non avevo ancora letto la legge e la circolare inps...

sarei ancora d'accordo con te se non ci fosse stata la frase nella finanziaria che parte da "integrata":
"ai fini della determinazione della misura del trattamento è pari all'anzianità contributiva necessaria per il conseguimento del diritto alla prestazione, integrata da quella eventualmente maturata fra la data di conseguimento del diritto e la data di decorrenza del primo periodo utile per la corresponsione della prestazione stessa"

il requisito per l'anzianità era 40 anni=2080 settimane=massima anzianità=80%
più ti dovevi sorbire asp.vita e finestra mobile, cose obbligatorie ma esplicitamente non valutate ai fini della misura pensionistica avendo già raggiunto il max.

Ora c'è proprio scritto ai fini della misura includere nel calcolo retributivo tali periodi. Più di così...

e come ho detto se dovesse passare il fatto di includere la f.m. nel calcolo retributivo della p. d'anzianità,
allora per conseguenza passerebbe pure l'inclusione di tutto periodo tra il requisito dei 20 anni e la data utile per quanto riguarda la p. di vecchiaia (l'età/limite ord.), dunque maturando contribuzione utile oltre l'80% fino a 60 anni.
Solo così si spiegherebbero gli incrementi mensili nella pensione di vecchiaia che gli uffici personale vanno dichiarando.

chiamate l'inps! secondo me appena sentono una cosa simile riagganciano ahahahh

chi ha scritto la legge ha fatto un gran casino, il solito caso all'italiana delle leggi "interpretabili" scritte a ***** :-)
Sono convinto che qualcuno ci butterà in mezzo avvocati (che non aspettano altro che queste cose) se l'inps non farà sforare il vecchio l'80%, solo per il fatto che non si può scrivere una legge che lasci spazio a tali interpretazioni.

Anche perché pure il direttore centrale delle risorse umane di PS del ministero dell'interno l'ha interpretata come dico io, stiamo freschi a sapere chi ha ragione!
http://sapaf.it/sites/default/files/fil ... s74-15.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;


Io non ne ho bisogno, non ci rientro e non lavoro in reparto amministrativo.
Sono cose che ho appreso in certi ambienti, ma prima di ripassarci ne passerà di tempo...
Però se qualcuno riesce ad informarsi con certezza tramite contatti in amministrazione o inps, nel senso che riesce a farsi scrivere nero su bianco che si può sforare l'80% o meno, ci informi, almeno per curiosità!


PS: ho trovato anche questa SIULP flash, dove dicono che l'inps ha emesso la circolare "su nostra sollecitazione, per una autentica interpretazione della norma", la ragionano come me, consentendo di sforare l'80%...
http://www.siulp.it/siulp/wp-content/ri ... 5_2015.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
firefox
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da firefox »

@ penultimo, NON ti nego che comincio ad aver molti dubbi e ad aver perso qualche certezza.
Certo è che se così fosse, conosco almeno una decina di colleghi che sarebbero rimasti ancora in servizio ma, avendo raggiunto il fatidico 80%, sono stati sconsigliati in merito sia da Patronati sia da Ufficio Pensione e quindi siamo messi proprio bene!!!

Se NON erro lo stesso angri (ma anche altri) che invece sono stati costretti per il discorso dell'età anagrafica a restare in servizio oltre la maturazione dell'80% mi pare abbiano confermato di aver regalato i contributi relativi agli anni in eccedenza all'INPS poichè NON sono servito ad aumentare la loro pensione.

Credo che solo INPS possa veramente chiarisco questo dubbio.

Domani invio mail dettagliata e vediamo se e cosa risponderanno.
jackfolla58
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da jackfolla58 »

Buona giornata. Grazie a tutti firefox, penultimo, angri62.
Rimango in attesa di buone nuove.
Un abbraccio a tutti
Biofa
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da Biofa »

Buongiorno a tutti, mi sono appena registrato perché trovo molto interessante questa discussione e perché da mesi cerco di avere risposte esaustive sull’argomento dai vari uffici amministrativi che però non sono mai arrivate. Sono un Sovr.C. della P.di S. e al 31.12.2011 ho raggiunto una percentuale retributiva del 79,2% per cui non ho potuto andare in pensione a 53 anni ma sono costretto a lavorare obbligatoriamente sino a ottobre 2017, data in cui compirò i 41 anni e 10 mesi (pensione anzianità). E’ ovvio che mi sono preoccupato da subito nel sentire che oltre 80% non si può andare, voleva dire che sarei (forse lo sono) costretto a lavorare altri sei anni pagando i contributi e senza ottenere nulla in più sulla pensione! Ma le ultime ministeriali che ho letto sia del Ministero dell’Interno sia quelle dell’INPS mi fanno capire che non è così. La penso anch’io come Penultimo. Secondo me questo sistema del doppio calcolo introdotto nel 2015 e retroattivo sino al 2012 è un escamotage da parte dello Stato per non incorrere in una catena di ricorsi che si sarebbero scatenati se effettivamente avessero attuato il blocco al 80% e costretto i colleghi ex-retributivi a lavorare per altri 3-4-5-6 anni senza avere un minimo incremento sulla pensione nonostante i contributi continuino ad essere versati.
firefox
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da firefox »

Biofa ha scritto:Buongiorno a tutti, mi sono appena registrato perché trovo molto interessante questa discussione e perché da mesi cerco di avere risposte esaustive sull’argomento dai vari uffici amministrativi che però non sono mai arrivate. Sono un Sovr.C. della P.di S. e al 31.12.2011 ho raggiunto una percentuale retributiva del 79,2% per cui non ho potuto andare in pensione a 53 anni ma sono costretto a lavorare obbligatoriamente sino a ottobre 2017, data in cui compirò i 41 anni e 10 mesi (pensione anzianità). E’ ovvio che mi sono preoccupato da subito nel sentire che oltre 80% non si può andare, voleva dire che sarei (forse lo sono) costretto a lavorare altri sei anni pagando i contributi e senza ottenere nulla in più sulla pensione! Ma le ultime ministeriali che ho letto sia del Ministero dell’Interno sia quelle dell’INPS mi fanno capire che non è così. La penso anch’io come Penultimo. Secondo me questo sistema del doppio calcolo introdotto nel 2015 e retroattivo sino al 2012 è un escamotage da parte dello Stato per non incorrere in una catena di ricorsi che si sarebbero scatenati se effettivamente avessero attuato il blocco al 80% e costretto i colleghi ex-retributivi a lavorare per altri 3-4-5-6 anni senza avere un minimo incremento sulla pensione nonostante i contributi continuino ad essere versati.
Curiosità...che età anagrafica al 2017 quando andresti in pensione?
Biofa
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da Biofa »

Nel novembre 2017 ne faccio 58, per cui nel giro di 2 anni avrei 3 uscite valide:
Ottobre 2017 - Anzianità (41 anni + 10 mesi)
Marzo 2018 - Anzianità (57 anni + finestra)
Novembre 2019 - Vecchiaia (60 anni compiuti)
Devo dire che sono molto indeciso, proprio per la mancanza di una guida in ambito amministrativo. Gli uffici competenti brancolano nel buio e ognuno dice la sua, ne ho tratto di più da questo forum che da loro.
Dopo una vita lavorativa penso sia legittimo conoscere la propria pensione prima di andarci, da quanto ne ho capito penso che dopo la mia prima uscita utile (novembre 2017) non maturerei più nulla sino a 60 anni.
L'unica differenza è che andando via per vecchiaia ti danno un bonus del 15% sulla liquidazione (almeno così ho letto).
firefox
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Re: PENSIONE A 60 ANNI CONVIENE ?

Messaggio da firefox »

Biofa ha scritto:Nel novembre 2017 ne faccio 58, per cui nel giro di 2 anni avrei 3 uscite valide:
Ottobre 2017 - Anzianità (41 anni + 10 mesi)
Marzo 2018 - Anzianità (57 anni + finestra)
Novembre 2019 - Vecchiaia (60 anni compiuti)
Devo dire che sono molto indeciso, proprio per la mancanza di una guida in ambito amministrativo. Gli uffici competenti brancolano nel buio e ognuno dice la sua, ne ho tratto di più da questo forum che da loro.
Dopo una vita lavorativa penso sia legittimo conoscere la propria pensione prima di andarci, da quanto ne ho capito penso che dopo la mia prima uscita utile (novembre 2017) non maturerei più nulla sino a 60 anni.
L'unica differenza è che andando via per vecchiaia ti danno un bonus del 15% sulla liquidazione (almeno così ho letto).
Ti ho chiesto questo proprio perchè SE - come parrebbe - vale il discorso che il limite max dell'80% è superabile e l'importo della pensione erogata sarà quello minore tra il calcolo tutto retributivo e misto, allora più tardi vai e più alta sarà la tua pensione senza SE e senza MA...ed ovviamente andando a 60 anni ti verrà conteggiato anche il moltiplicatore nella quota C perchè come più volte ribadito NON è stato eliminato per nessuno.
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