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L'attribuzione delle somme è provvisoria sin da subito, in quanto riportato nelle determine.antoniomlg ha scritto: ↑dom lug 24, 2022 8:36 pm se non sono trascorsi 3 anni dall'attribuzione di somme non spettanti la ripetizione
delle somme erogate è giusta.
mentre trascorso 3 anni c'è l'affidamento sulle somme percepite..
la fattispecie alla quale ti riferisci (affidamento legittimo o incolpevole affidamento) e sul quale c e' una certa giurisprudenza consolidata NON riguardava e non riguarda somme corrisposte in base a una sentenza,ma errori materiali errori di calcolo commessi ab origine dall ente pensionistico e /o ente amministrativo di appartenenza (o se vuolsi, amministrazione pubblica in genere)antoniomlg ha scritto: ↑dom lug 24, 2022 8:36 pm se non sono trascorsi 3 anni dall'attribuzione di somme non spettanti la ripetizione
delle somme erogate è giusta.
mentre trascorso 3 anni c'è l'affidamento sulle somme percepite..
non mi sorprende che tu abbia quest impressione, visto che resisti (vanamente ) sulla pretesa e fai deduzioni completamente avulsedomenico69 ha scritto: ↑dom lug 24, 2022 10:16 pmAbbi pazienza ma ho come l'impressione che tu non abbia nemmeno capito di cosa sto parlando.Fabiogurus ha scritto: ↑dom lug 24, 2022 8:24 pmper me e' tutto un non-problema
per due motivi
il primo motivo e' che non e' un errore, perche' l Inps ha semplicemente eseguito una sentenza
cioe' la tua logica sarebbe la seguente : siccome l Inps ha pagato l avrebbe fatto di sua spontanea volonta' altrimenti si poteva astenere, dunque vi e' da parte il tuo diritto a trattenerle anche se dovute, dall altra che la restituzione sarebbe indebita...capisco che uno non abbia le cognizioni giuridiche ma almeno leggersi delle sentenze sull indebito poteva essere utile.Eppoi anche si volesse segure questa tua logica, e anche sorvolando che si tratta di pagamenti in via provvisoria, c'e' sempre il discorso che non sarebbero neppure prescritte
il secondo motivo,rinvio a quanto ho gia' detto sopra
In merito alle cognizioni giuridiche o il leggersi delle sentenze sull'indebito non meriti risposta.
mmmhh...anche ammesso e non concesso che tu trovi una o alcune sentenze dove venga genericamente riconosciuto l art 54 senza fare alcuna menzione all aliquota ,ipotesi sempre possibile , e premesso che l art.54 si riferisce chiaramente al 44% da cui poi discende il 2,93%, DIMENTICHI COMPLETAMENTE che nei rispettivi atti di citazione si sara' CHIESTO il 44%. Ergo...domenico69 ha scritto: ↑dom lug 24, 2022 9:54 pmDaresti gli estremi della sentenza che citi?NavySeals ha scritto: ↑dom lug 24, 2022 7:22 pm Formalmente (lo ha stabilito la Cassazione nel 2017) l’INPS può provvedere in qualsiasi momento a variare l’importo delle pensione a causa di errori di qualsiasi natura, ma non può assolutamente chiedere la restituzione di somme già corrisposte a meno che l’errore non sia dipeso dal dolo del pensionato. L'esempio che tu citi però secondo me apre diversi scenari: Inps ha pagato il 44% di sua iniziativa, o magari è stato il pensionato che ha fatto un'istanza in tal senso?
In merito agli scenari, quelli che conosco personalmente sono che i pensionati hanno esplicitamente richiesto l'applicazione del 2,93% annuo ed in sentenza è stato semplicemente detto che spetta applicazione art. 54, senza specificare null'altro.
Come puoi capire è l'INPS che ha applicato di sua iniziativa il 44%, errando, e non i pensionati che lo hanno chiesto o tanto meno è stato sentenziato.
Siamo nel caso dell'irripetibilità o sbaglio?
E se sbaglio dove?
Sei sicuro che nei rispettivi atti di citazione si sara' CHIESTO il 44%?!Fabiogurus ha scritto: ↑lun lug 25, 2022 1:36 am mmmhh...anche ammesso e non concesso che tu trovi una o alcune sentenze dove venga genericamente riconosciuto l art 54 senza fare alcuna menzione all aliquota ,ipotesi sempre possibile , e premesso che l art.54 si riferisce chiaramente al 44% da cui poi discende il 2,93%, DIMENTICHI COMPLETAMENTE che nei rispettivi atti di citazione si sara' CHIESTO il 44%. Ergo...
ti rispondo perche' oltre a leggermi e rileggermi le bozze dei miei avvocati ,ho anche assistito colleghi leggendo le bozze dei loro atti di citazione e ho fatto anche molto di piuSei sicuro che nei rispettivi atti di citazione si sara' CHIESTO il 44%?!
io credo che sul piedistallo ti ci sei messo tu perche' non tanto pretendi di avere ragione su questioni giuridiche di cui chiaramente non hai le basi ma pretendi pure che altri debbano essere per forza d accordo.
Se così NON fosse, ci illumineresti con la tua tesi sulla ripetibilità/IRRIPETIBILITÀ dell'indebito pensionistico o preferisci rimanere sul tuo piedistallo continuando a dispensare "perle di saggezza" nei confronti di chi non sai nemmeno chi sia?
Quindi, riepilogando, l'INPS in prima battuta determina la pensione dei meno quindici usando un metodo di calcolo, "pro quota" (35%:15 x anni utili), poi a seguito di vittoria dei ricorsi cambia il metodo di calcolo attribuendo in autonomia il 44% intero e non il "pro quota" (come prima) e poi ancora a seguito di perdita appello con attribuzione del 2,444%, riutilizza il primo metodo di calcolo (pro quota) è tutto regolare?Fabiogurus ha scritto: ↑lun lug 25, 2022 6:15 pmIl caso della irripetibilita' per indebito pensionistico, in connessione con l art 54 sussisterebbe almeno in due casi
Uno e' quello dove non hai fatto domanda e l Inps ti ha liquidato. Il caso ipotizzato da Navy Seals, cioe' hai fatto domanda e l Inps t ha pagato, a parte che non e' il tuo caso, aprirebbe lo scenario dell istanza fatta con dolo, e comunque sono' somme non prescritte .E non e' che per il semplice fatto che hai fatto istanza l Inps t ha pagato, ma e' perche' hai avuto una sentenza.
Il secondo caso e' dove l Inps abbia trattenuto in fase di esecuzione di sentenza art 54 delle somme prescritte date in mejus per mero errore,ma neppure questo e' il tuo caso perche' l Inps ti ha pagato tutto.Diversamente cioe' laddove l Inps non ti avesse dato tuttte le somme oggetto della sentenza, oggi non puo chiederle indietro e neppure restituirle visto che la sentenza SSRR e' in pejus rispetto al 2,44, tuttavia trattandosi di somme prescritte e derivate da errore, si potrebbero chiedere indietro
guarda che il metodo proquota come lo chiami tu e' stato utilizzato anche per assegnare l aliquota del 2,933%Quindi, riepilogando, l'INPS in prima battuta determina la pensione dei meno quindici usando un metodo di calcolo, "pro quota" (35%:15 x anni utili),
poi a seguito di vittoria dei ricorsi cambia il metodo di calcolo attribuendo in autonomia il 44% intero e non il "pro quota" (come prima)
e poi ancora a seguito di perdita appello con attribuzione del 2,444%, riutilizza il primo metodo di calcolo (pro quota) è tutto regolare?
Giusto per capire!
E visto che ci siamo, spiegheresti perché l'INPS non ha utilizzato sempre lo stesso metodo di calcolo?
È proprio lì l'errore!Fabiogurus ha scritto: ↑mar lug 26, 2022 11:38 pm guarda che il metodo proquota come lo chiami tu e' stato utilizzato anche per assegnare l aliquota del 2,933%
E chi sta sostenendo questo?Ti ripeto ,non è sostenibile affermare che sia stata un idea dell Inps che avendo perso le sentenze abbia deciso di applicare di sua spontanea volonta' il 2,44%
l Inps ha utilizzato lo stesso metodo di calcolo cioe' la stesso operatore (la divisione)
l unico cambiamento è stato l aumento del denomnatore che da 15 è passato a 18
per me e' comunque un non-problema
È proprio lì l'errore!
Se l'INPS nel ricalcolo a seguito della vittoria in primo grado avesse utilizzato lo stesso metodo di calcolo a colleghi con 10 anni avrebbe riconosciuto il 29,33%; a quelli con 12 anni il 35,196% e così via, invece ha riconosciuto a tutti il 44% PIENO.
Capito ora?no perche' il 44% era l aliquota che con il vecchio sistema tutti avrebbero raggiunto
all lpeoca il 44% sarebbe stata data solo a coloro che avessero lasciato il servizio tra 15 e 20 anni, sicche' se e' pur vero che non sia possibile affermare (ne' negare) con certezza che tutti avessero lasciato il servizio in quel range, e' anche vero che il 44% sarebbe stata comunque raggiunta rimanendo in servizio a 20 anni
Ti ripeto ,non è sostenibile affermare che sia stata un idea dell Inps che avendo perso le sentenze abbia deciso di applicare di sua spontanea volonta' il 2,44%
l Inps ha utilizzato lo stesso metodo di calcolo cioe' la stesso operatore (la divisione)
l unico cambiamento è stato l aumento del denominatore che da 15 è passato a 18
per me e' comunque un non-problemaTu,ex plurimus perche' hai affermato "è l'INPS che ha applicato di sua iniziativa il 44%, errando, e non i pensionati che lo hanno chiesto o tanto meno è stato sentenziato."E chi sta sostenendo questo?
E' evidente la totale erroneita' nella quale incorri
In primo luogo perche' hai detto che è stato appunto di sua(dell' Inps) iniziativa e ora tu affermi che non sia stata iniziativa ovvero spontanea volontà dell Inps solo per farlo passare adesso per errore dell Inps dove ovviamente non rileva piu la spontanea volonta' . Insomma vuoi attestare l indebito passando dapprima per spontaneo pagamento poi per pagamento errato,vabbe'..
In secondo luogo, perche' non puoi dire quello che altri ricorrenti hanno chiesto, a parte che non puoi affatto saperlo perche' non hai accesso agli atti interni di altri ricorrenti ,ma si tratta di una ipotesi alquanto inverosimile anzi una baggianata che tu affermi che in nessun atto di citazione sia stata chiesta l aliquota del 44%.
In terzo luogo idem perchè non e' affatto vero che la o le sentenze di altri ricorrenti non riportano il 44%.Non ti attaccare alle conclusioni perche' naturalmente sono generiche, leggiti il corpo della sentenza
Non ti leggi gli atti o non li sai leggere, unitamente al fatto che parli di indebito trascurando che si trattava di pagamenti in via provvisoria e pure recenti quindi neppure prescrivibili.
Buona fortuna
Ci rinuncio che è meglio!Fabiogurus ha scritto: ↑mer lug 27, 2022 1:50 am no perche' il 44% era l aliquota che con il vecchio sistema tutti avrebbero raggiunto
all lpeoca il 44% sarebbe stata data solo a coloro che avessero lasciato il servizio tra 15 e 20 anni, sicche' se e' pur vero che non sia possibile affermare (ne' negare) con certezza che tutti avessero lasciato il servizio in quel range, e' anche vero che il 44% sarebbe stata comunque raggiunta rimanendo in servizio a 20 anni
Di sua iniziativa, di sua spontanea volontà ed errando a quanto pare per te non sono compatibili. Già perchè uno che fa una cosa di propria spontanea volontà (iniziativa) non può errare. Pazienza, me ne farò una ragione.Tu,ex plurimus perche' hai affermato "è l'INPS che ha applicato di sua iniziativa il 44%, errando, e non i pensionati che lo hanno chiesto o tanto meno è stato sentenziato."
E' evidente la totale erroneita' nella quale incorri
In primo luogo perche' hai detto che è stato appunto di sua(dell' Inps) iniziativa e ora tu affermi che non sia stata iniziativa ovvero spontanea volontà dell Inps solo per farlo passare adesso per errore dell Inps dove ovviamente non rileva piu la spontanea volonta' . Insomma vuoi attestare l indebito passando dapprima per spontaneo pagamento poi per pagamento errato,vabbe'..
A quanto pare qua pecchiamo di presunzione! Si da il caso che conoscendo i ricorrenti di persona so pienamente cosa è stato scritto e conseguentemente sentenziato.In secondo luogo, perche' non puoi dire quello che altri ricorrenti hanno chiesto, a parte che non puoi affatto saperlo perche' non hai accesso agli atti interni di altri ricorrenti ,ma si tratta di una ipotesi alquanto inverosimile anzi una baggianata che tu affermi che in nessun atto di citazione sia stata chiesta l aliquota del 44%.
E con questa abbiamo fatto il botto!In terzo luogo idem perchè non e' affatto vero che la o le sentenze di altri ricorrenti non riportano il 44%.Non ti attaccare alle conclusioni perche' naturalmente sono generiche, leggiti il corpo della sentenza
Non ti leggi gli atti o non li sai leggere, unitamente al fatto che parli di indebito trascurando che si trattava di pagamenti in via provvisoria e pure recenti quindi neppure prescrivibili.
Buona fortuna
Se non sai interpretare gli atti poi e' naturale che pensi che siano gli altri che non vogliano sentireCi rinuncio che è meglio!
Inutile parlare con chi non vuol sentire.
qui sono due le cose: o hai gia chiesto a un avvocato e ti ha detto l esatto contrario di quello che pensi e quindi sei qui nel forum a cercare di avere ragione, oppure ti sei ben guardato dal chiederlo e quindi sei qui sul forum a cercare di avere ragioneDi sua iniziativa, di sua spontanea volontà ed errando a quanto pare per te non sono compatibili.
Già perchè uno che fa una cosa di propria spontanea volontà (iniziativa) non può errare. Pazienza, me ne farò una ragione.
la presunzione e' di chi come te , prova a far credere di aver letto tutti i ricorsi degli altri ricorrenti e pure di averli bene interpretatiA quanto pare qua pecchiamo di presunzione! Si da il caso che conoscendo i ricorrenti di persona so pienamente cosa è stato scritto e conseguentemente sentenziato.
il fatto di aver scritto qualche ricorso (senza peraltro neppure esibire il contenuto quantomeno per attestare il livello di padronanza dei termini tecnici ) e di avere vinto non costituisce certamente prova di avere le basi per interpretare gli atti giuridiciE con questa abbiamo fatto il botto!
Dov'eri nel 2018 quando SCRIVEVO PERSONALMENTE per me, e non solo, il ricorso poi presentato direttamente
alla Corte dei Conti, VINCENDOLO, come primo ricorrente meno 15 anni della mia regione?
l ultima spiaggia di chi vuole avere ragione a tutti i costi: vantare una presenza maggiore sul forumAll'epoca non mi sembra averti mai letto nel forum sulla questione art. 54 eppure ci atteggiamo a so tutto io, dall'alto del proprio piedistallo.
Leggi e studia, che la strada e' molto lungaSai cosa ti dico!?
BUONA FORTUNA NE HAI PROPRIO TANTO BISOGNO.
Adios!
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