Riforma

Forum dedicato agli operatori del comparto Sicurezza e Difesa in transito (o giĂ  transitati) all'impiego civile.
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totogia
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Re: Riforma

Messaggio da totogia »

Grazie!!! sempre chiaro e preciso in tutti i tuoi interventi.
Grande! đź’Şđź’Ş


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NavySeals
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Re: Riforma

Messaggio da NavySeals »

Ciao totogia, scusa se ti correggo nella parte in cui dici che se si superano i 150 gg nulla è dovuto, perchè nulla è dovuto SOLO sulle eccedenze dei 150. La sentenza che citi è ormai roba assodata. Se vedi, era riferita agli anni 2006, 2007, quando le amministrazioni retrodatavano la cessazione, in caso di rinuncia, alla data della riforma. Ora invece, è palese che la data di cessazione è quella di rinuncia. Io stesso, già nel 2015, non mi sono presentato la mattina di convocazione e, in automatico, quella è la data che mi hanno considerato come cessazione, senza alcun problema.

Entrando nel merito della restituzione, anche la sentenza che citi, afferma che sino alla rinuncia al transito, va percepito il trattamento economico che si percepiva alla data della riforma (il che significa pieno, a metà o nullo). Poi è vero, anni fa il transito durava anni ed anni e nessuno chiedeva nulla indietro, ma dal 2015 con la strigliata della corte conti le cose sono cambiate. Pensa che io feci domanda nel, con l'idea di allungare il brodo per almeno 18/24 mesi: fui uno dei primi a cui capitò il rispetto dei termini e a 5 mesi meno 5 giorni dovevo presentarmi :lol: Li ho salutati da sotto l'ombrellone :lol:
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NavySeals
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Re: Riforma

Messaggio da NavySeals »

Scusate volevo dire Abraham :roll: ahh, la vecchiaia... :lol:
lino
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Re: Riforma

Messaggio da lino »

Visto che solo al sottoscritto sia andato tutto bene,nell'intero iter.
Sembra però che la formula sia dovuta al molto tempo tempo trascorso, vi saprò dire nei mesi a venire come sono le procedure attuali, visto che ad un paio di amici gli scadono i 150 GG. Di aspettativa speciale e vedremo cosa gli verrà richiesto..
Una buona giornata a tutti.
Per Aspera ad Astra!!!!
Abraham

Re: Riforma

Messaggio da Abraham »

NavySeals ha scritto: ↑gio ago 18, 2022 4:12 pm Ciao totogia, scusa se ti correggo nella parte in cui dici che se si superano i 150 gg nulla è dovuto, perchè nulla è dovuto SOLO sulle eccedenze dei 150. La sentenza che citi è ormai roba assodata. Se vedi, era riferita agli anni 2006, 2007, quando le amministrazioni retrodatavano la cessazione, in caso di rinuncia, alla data della riforma. Ora invece, è palese che la data di cessazione è quella di rinuncia. Io stesso, già nel 2015, non mi sono presentato la mattina di convocazione e, in automatico, quella è la data che mi hanno considerato come cessazione, senza alcun problema.

Entrando nel merito della restituzione, anche la sentenza che citi, afferma che sino alla rinuncia al transito, va percepito il trattamento economico che si percepiva alla data della riforma (il che significa pieno, a metà o nullo). Poi è vero, anni fa il transito durava anni ed anni e nessuno chiedeva nulla indietro, ma dal 2015 con la strigliata della corte conti le cose sono cambiate. Pensa che io feci domanda nel, con l'idea di allungare il brodo per almeno 18/24 mesi: fui uno dei primi a cui capitò il rispetto dei termini e a 5 mesi meno 5 giorni dovevo presentarmi :lol: Li ho salutati da sotto l'ombrellone :lol:
Non fare confusione.

Leggi bene il dispositivo dell’ennesima Sentenza del Consiglio di Stato del 24.08.2018 che d’altronde anche tutti gli altri colleghi possono leggere:
1) In data 21 giugno 2006 la C.M.O. di Roma riformava il collega della Marina Militare;
2) In data 04 luglio 2006 il collega presentava formale domanda di transito nei ruoli civili;
3) In data 24 gennaio 2007 il collega presentava formale rinuncia al transito;
4) L’Amministrazione chiedeva al collega la restituzione degli emolumenti dal 21 settembre 2006 al 31 marzo 2007.
Dalla disamina delle suddette date, è facile dedurre che una parte degli emolumenti chiesti dall’Amministrazione al collega, si riferiscono al periodo temporale ANTERIORE al termine dei 150 giorni valido ai fini della formazione del “silenzio assenso”.
Il Consiglio di Stato nel 2018 a riguardo si è pronunciato per l’ennesima volta conformemente alle altre Sentenze del Consiglio di Stato emesse negli anni passati condannando il Ministero della Difesa alle spese nel testuale modo:
“PQM

Il Consiglio di Stato in sede giurisdizionale, Sezione Quarta, definitivamente pronunciando, accoglie l’appello in epigrafe e, per l’effetto, in riforma della sentenza impugnata, accoglie il ricorso di primo grado ed accerta il diritto del signor -OMISSIS- al collocamento in congedo a decorrere dal 24 gennaio 2007 ed il diritto, sino a tale data, alla percezione del trattamento economico goduto all’atto del giudizio di non idoneità.

Condanna il Ministero della difesa al pagamento delle spese del doppio grado di giudizio, liquidate complessivamente in euro 3.500,00 (tremilacinquecento/00), oltre accessori di legge, in favore dell’appellante.

Ordina che la presente sentenza sia eseguita dall'autorità amministrativa.”

D’altronde, è molto ingiusto che l’inerzia dell’Amministrazione ricada sul dipendente che abbia presentato formale domanda di transito nei ruoli civili entro il termine di 30 giorni dalla data della riforma da parte della C.M.O.

Tu, personalmente, hai fatto domanda “con l’idea di allungare il brodo”, tuttavia, ci sono altri colleghi hanno fatto la domanda perché probabilmente e veramente hanno situazioni soggettive differenti dalla tua come anzianità, contributi versati, situazione di salute, economica e familiare, ubicazione della sede di servizio non solo nel Ministero dell’Interno ma anche nelle altre Amministrazioni dello Stato, eventuali altre entrate o offerte lavorative ricevute, mansioni cui è chiamato a svolgere etc. etc. per cui vogliono prendere la decisione giusta con cognizione di causa al momento giusto, dopo aver ponderato e messo sui due piatti della bilancia un po' tutto.
Giaguaro
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Re: Riforma

Messaggio da Giaguaro »

Abraham vedo se trovo la circolare chiarissima che spiega il tutto, dovrebbe essere di 2/3 anni fa. I 150 gg te li chiedono eccome, se tardano loro invece l'eccedenza non te la chiedono. Se cerchi ci sono pure alcune sentenze, prima che il discorso andasse a regime.
Così come se il dipendente si ammala e tarda il transito (prima, specie chi aveva la causa di servizio quindi senza decurtazioni, mandava certificati su certificati di mesi e mesi e prendeva lo stipendio, per poi rinunciare. Ora, se ti ammali, al 151simo giorno non ti pagano più).
Abraham

Re: Riforma

Messaggio da Abraham »

Buonasera Giaguaro,
L’ultima parola spetta sempre e comunque al Consiglio di Stato e l’ultima Sentenza in ordine temporale (2018) è ancora più chiara.
Non mi risulta affatto che ci siano Sentenze emesse dal Consiglio di Stato che siano di diverso avviso.
Penso che le Amministrazioni abbiano preso atto delle varie Sentenze del Consiglio di Stato, tuttavia, nel caso ipotetico che non fosse così, non resta che impugnare l’eventuale atto per tutelare i propri interessi legittimi fino all’ennesimo pronunciamento del Consiglio di Stato.
In uno stato di diritto e di giustizia, o che vuole proclamarsi tale, non vale la regola in uso per consuetudine nelle sale slot “lascia o raddoppia” ma quella delle leggi e della giurisprudenza.
Parimenti, sono consapevole che a qualche collega possa dare fastidio che un altro collega abbia esercitato un proprio diritto.
Non parlo del caso specifico del singolo collega che, a tuo dire, potrebbe aver inoltrato “(…) mandare certificati su certificati (...)” ma di quanto statuisce la legge e conferma la giurisprudenza amministrativa.
A questo punto diventerebbe solo un modo per far spendere soldi al collega per il ricorso prima al T.A.R. e poi, in appello, al Consiglio di Stato.
Carminiello
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Re: Riforma

Messaggio da Carminiello »

Ciao Abraham, la sentenza che citi è ormai cosa nota e assodata. Ma pecchi nell'interpretare che entro i 150 gg nulla si debba restituire. A tal fine, è chiarissima: il trattamento è quello che si aveva alla riforma (ergo, come già detto da altri colleghi, intera, a metà o nulla). E questo va inteso anche a posteriori (troverai altre sentenze in merito): se io oggi vengo riformato a stipendio intero perchè ho presentato domanda di cds ma dopo 2 anni me la rigettano, il trattamento alla riforma sarà rimodulato in...100%, 50% o zero ed in base a questo, mi chiederanno o meno i relativi ratei.

Negli ultimi anni, chi ha ricorso avverso la restituzione degli emolumenti, lo ha fatto solo per le eccedenze dei 150 gg, perchè appunto è assodato che entro i 150 gg è lecita la richiesta, anche a posteriori. Tra l'altro, proprio grazie alla sentenza che hai citato, in automatico, le amministrazioni si sono adeguate con la circolare che menzionava Navy e infatti non troverai altri ricorsi successivi all'emanazione della stessa. Oggi, in pratica, se non hai il riconoscimento cds, ti trattengono sino a 150 gg, se sforano ti spetta lo stipendio. Così come se hai cds ma sei tu che posticipi il transito (o il suo rifiuto) perchè ti ammali, ti pagheranno sino a 150 gg ma sarai a stipendio zero per le eccedenze.

Ti allego una chiarissima sentenza, ne troverai diverse, tutte in linea. ma, ripeto, ormai è assodato e non si ricorre più perchè le amministrazioni operano correttamente in autonomia.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Abraham

Re: Riforma

Messaggio da Abraham »

Buongiorno Carminiello, ma almeno hai letto il dispositivo della sentenza del Consiglio di Stato del 24/08/2018 con particolare riferimento alle date oggetto della restituzione degli emolumenti?
Tu interpreti in maniera soggettiva e personale, non io.
Per quanto mi riguarda mi limito soltanto a leggere e prendere contestualmente atto di ciò che è scritto e, benché ci siano altri 200 colleghi che interpretano soggettivamente ciò che è scritto nel dispositivo della sentenza del Consiglio di Stato di cui trattasi, non è che quest’ultima cambi perché, con tutto il rispetto, ci sono più colleghi che siano in disaccordo.

Ai fini della consecutio temporum, dunque, riscrivo nuovamente le date così come sono riportate nel dispositivo della sentenza del Consiglio di Stato del 2018

1) In data 21 giugno 2006 la C.M.O. di Roma riformava il collega della Marina Militare;

2) In data 04 luglio 2006 il collega presentava formale domanda di transito nei ruoli civili.

3) In data 24 gennaio 2007 il collega presentava formale rinuncia al transito;

4) L’Amministrazione chiedeva al collega la restituzione degli emolumenti dal 21 settembre 2006 al 31 marzo 2007.


Leggendo (e non interpretando) tali date, potrai notare che una parte degli emolumenti chiesti dall’Amministrazione al collega, si riferiscono al periodo temporale ANTERIORE al termine dei 150 giorni valido ai fini della formazione del “silenzio assenso”

Il discorso dei 150 giorni e poi in malattia non c’entra nulla con quello di cui stiamo parlando: fino al termine dei 150 l’istante è portatore di un cd “interesse legittimo” al transito, una volta che sono decorsi i 150 giorni valevoli ai fini della formazione ex lege dell’istituto giuridico del cd “silenzio assenso”, l’istante non è più portatore solo di un “interesse legittimo” ma anche di un vero e proprio “diritto soggettivo”.
Ciò significa che la rinuncia diviene, cito testualmente un “negozio abdicativo di un diritto soggettivo già entrato nel patrimonio giuridico del dipendente che, come tale, sarebbe produttivo di effetti ex nunc e non già ex tunc.” (Cons. Stato, Sez. II, parere 6 novembre 2017, n. 2301; Cons. Stato, Sez. IV, 4 dicembre 2007, n. 6825 e da ultimo in ordine temporale la sentenza del Consiglio di Stato del 24/08/2018)

La sentenza del T.A.R. di Venezia è una delle tante confermative di tutta la giurisprudenza amministrativa del Consiglio di Stato.
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NavySeals
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Re: Riforma

Messaggio da NavySeals »

Abraham, o stiamo dicendo tutti le stesse cose o forse qualcuno non è in grado di spiegarsi.
Questa è la storia. Anni fa il Ministero, in caso di rinuncia al transito, considerava la cessazione dal servizio, a tutti gli effetti, retroattiva alla data della riforma. Da quella data, quindi, riconosceva i 3 mesi di stipendio interi e poi la pensione. Si è poi definitivamente appurato che la cessazione dal servizio decorre dalla (lecita) rinuncia al transito. Da qui, specie chi aveva la causa di servizio riconosciuta, ben conscio di non dover restituire nulla, ha iniziato a fare domanda per i ruoli civili e visto e considerato le tempistiche lunghe, spesso guadagnavano stipendio e contributi anche per anni.
La Corte dei conti nel 2015 bacchetta le amministrazioni, perchè non rispettano i termini di 150 giorni.
Iniziano così, nel 90% dei casi, a rispettarli e comunque, sia nel caso di chiedere (o di dare) gli stipendi, rimane il limite fino a 150 gg.

In pratica -e concludo- tu hai detto tutto correttamente, tranne ove (se non ho capito male io) insisti nel dire che se superano i 150 gg, in caso di mancato riconoscimento causa servizio, nulla si deve restituire. Semplicemente non è così, perchè i 150 gg li restituisci, le eccedenze no.
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Re: Riforma

Messaggio da danieled. »

Buonasera a tutti,
scusate se mi intrometto ma gradirei sottoporvi il mio caso.
Il 27 settembre p.v. sarò sicuramente riformato e la causa prevalente non sarà dipendente da causa di servizio (al momento sono idoneo parziale con 6^ categoria e la causa prevalente sarà l'pnea notturna).
Poniamo il caso che entro i trenta giorni presenti la richiesta di transito ai ruoli civili e che entro i cinque mesi mi rispondano ma a me la destinazione non mi sta bene, perché molto distante dalla mia residenza.
Se rinunciassi al transito dovrei restituire quanto sino ad allora percepito?
Ringrazio in anticipo.
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Re: Riforma

Messaggio da mauri64 »

Ciao Daniele,
per info al riguardo dovrai aspettare l'intervento dei colleghi competenti.
Carminiello
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Re: Riforma

Messaggio da Carminiello »

Daniele se non è causa di servizio, il trattamento sarà quello che avevi alla data della riforma (intero, a metà o nullo). Questo sia che transiti o rifiuti (nulla cambia).
lino
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Re: Riforma

Messaggio da lino »

Certo che riferire tutto e il contrario di tutto, non aiuta di certo!!!
Fino a pochi anni fa, a decine, forse centinaia , hanno seguito i nostri consigli e hanno percepito il dovuto.
Ora sembra sia cambiato qualcosa, attendiamo settembre , ( a prescindere dalle sentenze), per capire come procedono i ministeri.
Per Aspera ad Astra!!!!
Delfino79
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Re: Riforma

Messaggio da Delfino79 »

Buonasera a tutti,
Scusatemi se mi inserisco nel discorso ma ora ho un po' di confusione, parlo della mia situazione personale attualmente sono in aspettativa speciale in attesa transito civile dallo scorso luglio(stipendio100% riformato dopo 9 mesi no causa di servizio), dovrò restituire lo stipendio percepito durante il periodo di aspettativa speciale?
Grazie mille
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