Funzionario si, funzionario no?

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massiminio
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Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da massiminio » dom ott 10, 2021 10:09 pm

Buonasera, un collega ha avuto un inconveniente con un addetto di una Prefettura.

Dice che tale persona si è qualificata come funzionario mentre secondo lui non lo è, mi ha chiesto se c'è un modo per sapere se lo sia veramente o meno, perché se non lo fosse avrebbe commesso un fatto grave che non
mi ha voluto dire.

Gli ho detto di controllare a questo indirizzo dove sono elencati tutti i dirigenti, che penso siano i funzionari:

https://www.interno.gov.it/it/amministr ... -dirigenti

Dopo il controllo mi ha detto che non c'è il nominativo cercato, allora gli ho consigliato di fare una richiesta di accesso agli atti, mi sembrava la cosa più giusta.

Secondo voi è giusto il procedimento o deve agire diversamente?

Poi è possibile che un addetto si qualifichi come funzionario se non lo sia veramente?

P.S. ma i funzionari e i dirigenti della prefettura sono la stessa cosa o gli ho detto 'na fregnata? 😯



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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da sasabl » mar ott 12, 2021 2:31 pm

Ciao!

Tu gli hai dato l'elenco del ruolo dei dirigenti ... quello della Prefettura avrebbe potuto essere un funzionario amministrativo, un funzionario economico ecc. che nulla ha a che fare con i ruoli dirigenziali di quell'Ufficio.

massiminio
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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da massiminio » mar ott 12, 2021 4:27 pm

sasabl ha scritto:
mar ott 12, 2021 2:31 pm
Ciao!

Tu gli hai dato l'elenco del ruolo dei dirigenti ... quello della Prefettura avrebbe potuto essere un funzionario amministrativo, un funzionario economico ecc. che nulla ha a che fare con i ruoli dirigenziali di quell'Ufficio.
Quindi i funzionari e i dirigenti sono due categorie diverse!?

Che differenze ci sono visto che nel sito della Prefettura di Roma la definizione di funzionario è: Dipendente dello Stato o di un altro ente pubblico che ha la responsabilità di un ufficio. ( http://www.prefettura.it/roma/contenuti ... o-4830.htm )

A questo punto come può fare a sapere se si tratti di funzionario amministrativo, economico, ecc?

C''è un elenco/documento o altro che può richiedere tramite istanza di accesso?

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da sasabl » mar ott 12, 2021 6:32 pm

Ciao!

Visto che scrivi in Polizia di Stato, immagino tu lavori in una Questura o in una Specialità. Chiedi ai vari civili che girano per gli uffici che qualifiche hanno. Troverai Operatori amministrativi, assistenti informatici, funzionari. Non credo trovi tanti dirigenti perchè quelli vanno in Prefettura generalmente.
E' un pò come nei nostri ruoli ordinari.... Ci sono i dirigenti (da dirigente generale a scendere fino al vice questore), i funzionari (a partire dal Vice Commissario in su), poi gli Ispettori, sovrintendenti ecc.

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da massiminio » mar ott 12, 2021 8:47 pm

sasabl ha scritto:
mar ott 12, 2021 6:32 pm
Ciao!

Visto che scrivi in Polizia di Stato, immagino tu lavori in una Questura o in una Specialità. Chiedi ai vari civili che girano per gli uffici che qualifiche hanno. Troverai Operatori amministrativi, assistenti informatici, funzionari. Non credo trovi tanti dirigenti perchè quelli vanno in Prefettura generalmente.
E' un pò come nei nostri ruoli ordinari.... Ci sono i dirigenti (da dirigente generale a scendere fino al vice questore), i funzionari (a partire dal Vice Commissario in su), poi gli Ispettori, sovrintendenti ecc.
Innanzitutto vorrei ringraziarti per le info che dai.

Purtroppo non lavoro in Polizia ma sono militare.

Scrivo qui, perché so che la Polizia di Stato è molto accomunata ai ruoli delle Prefetture proprio per la dipendenza dallo stesso Ministero ed inoltre perché qualcuno dovrebbe anche fare dei servizi in Prefettura.

Ad ogni modo dalle ultime informazioni che hai dato capisco che il funzionario dovrebbe avere almeno il titolo di dottore se parte da Vice Commissario in su, mentre il tizio che si è qualificato come funzionario, da quanto riferitomi, nel sito della prefettura è appellato col titolo di sig. e non dott., anche per questo il collega è dubbioso che lo sia.

Come potrebbe fare quindi ad averne la certezza che lo sia o meno?

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da NavySeals » mer ott 13, 2021 9:38 am

Il funzionario non è un dirigente, sono categorie differenti. Visto che sei militare, ti faccio l'esempio di chi transita ai ruoli civili per riforma: gli Ufficiali sino a Tenente Colonnello, diventano Funzionari e NON dirigenti.

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da massiminio » mer ott 13, 2021 9:53 am

NavySeals ha scritto:
mer ott 13, 2021 9:38 am
Il funzionario non è un dirigente, sono categorie differenti. Visto che sei militare, ti faccio l'esempio di chi transita ai ruoli civili per riforma: gli Ufficiali sino a Tenente Colonnello, diventano Funzionari e NON dirigenti.
Grazie per l'intervento.

Quello che dici l'ho capito dalla spiegazione del gentile sasabl che appunto ha detto: "Ci sono i dirigenti (da dirigente generale a scendere fino al vice questore), i funzionari (a partire dal Vice Commissario in su), poi gli Ispettori, sovrintendenti ecc."

Però dovrebbero essere tutti laureati o sbaglio?

Essendo il tizio titolato sig. e non dott. nel sito della Prefettura qualche conto non torna, quindi per togliersi il dubbio il collega come può fare?

Cosa deve richiedere con eventuale istanza di accesso?

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da lino » mer ott 13, 2021 12:47 pm

Forse se spieghi cos'è successo...qualcuno può dare suggerimenti al tuo amico...

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da massiminio » mer ott 13, 2021 6:42 pm

lino ha scritto:
mer ott 13, 2021 12:47 pm
Forse se spieghi cos'è successo...qualcuno può dare suggerimenti al tuo amico...
Il collega dice che gli serve sapere se quel signore è o meno un funzionario perché si sarebbe dichiarato tale in procedimento dov'è richiesta appunto la presenza di un funzionario.

Qualora non lo fosse come precedentemente detto avrebbe commesso un fatto grave.

Da qui il consiglio di fare una richiesta di accesso agli atti, però che atto?

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da NavySeals » mer ott 13, 2021 8:02 pm

I funzionari che accedono direttamente sono tutti laureati, essendo la laurea un requisito previsto dai bandi. Ma possono esserci anche casi di diplomati, ad esempio come dicevo sopra gli Ufficiali del ruolo speciale o vecchio iter riformati e transitati.

Se il signore in questione si è titolato "funzionario" a voce (cioè non risulta da una firma, timbro o altro da un qualche documento) ma si conosce il suo nome e cognome, si può chiedere la sua posizione, avendone un interesse legittimo, nonchè l'atto di nomina che lo autorizza alla trattazione della determinata pratica di interesse.
Non conoscendo la faccenda, se il tuo amico non volesse "scoprire" le carte, può presentare istanza chiedendo chi è il responsabile alla trattazione della sua pratica, che gli dovrà essere comunicato. Se il nome risultante fosse diverso, potrà vantare le sue eventuali pretese.

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da nonno Alberto » mer ott 13, 2021 8:36 pm

massiminio ha scritto:
mer ott 13, 2021 6:42 pm
lino ha scritto:
mer ott 13, 2021 12:47 pm
Forse se spieghi cos'è successo...qualcuno può dare suggerimenti al tuo amico...
Il collega dice che gli serve sapere se quel signore è o meno un funzionario perché si sarebbe dichiarato tale in procedimento dov'è richiesta appunto la presenza di un funzionario.

Qualora non lo fosse come precedentemente detto avrebbe commesso un fatto grave.

Da qui il consiglio di fare una richiesta di accesso agli atti, però che atto?

Legge sul procedimento amministrativo

Capo II
Responsabile del procedimento


Articolo 4.
(Unità organizzativa responsabile del procedimento) (1)

1. Ove non sia già direttamente stabilito per legge o per regolamento, le pubbliche amministrazioni sono tenute a determinare per ciascun tipo di procedimento relativo ad atti di loro competenza l'unità organizzativa responsabile della istruttoria e di ogni altro adempimento procedimentale, nonché dell'adozione del provvedimento finale.

2. Le disposizioni adottate ai sensi del comma 1 sono rese pubbliche secondo quanto previsto dai singoli ordinamenti.

(1) Rubrica aggiunta dall'art. 21, co. 1, L. 11 febbraio 2005, n. 15.

Articolo 5.
(Responsabile del procedimento) (1)

1. Il dirigente di ciascuna unità organizzativa provvede ad assegnare a sé o ad altro dipendente addetto all'unità la responsabilità della istruttoria e di ogni altro adempimento inerente il singolo procedimento nonché, eventualmente, dell'adozione del provvedimento finale.

2. Fino a quando non sia effettuata l'assegnazione di cui al comma 1, è considerato responsabile del singolo procedimento il funzionario preposto alla unità organizzativa determinata a norma del comma 1 dell'articolo 4.

3. L'unità organizzativa competente, il domicilio digitale e il nominativo del responsabile del procedimento sono comunicati ai soggetti di cui all'articolo 7 e, a richiesta, a chiunque vi abbia interesse. (2)
(1) Rubrica aggiunta dall'art. 21, co. 1, lett. e), L. 11 febbraio 2005, n. 15.
(2) Comma così modificato dall’ art. 12, comma 1, lett. c), D.L. 16 luglio 2020, n. 76, convertito, con modificazioni, dalla L. 11 settembre 2020, n. 120.

Articolo 6. (1)
(Compiti del responsabile del procedimento)

1. Il responsabile del procedimento:

a) valuta, ai fini istruttori, le condizioni di ammissibilità, i requisiti di legittimazione ed i presupposti che siano rilevanti per l'emanazione di provvedimento;

b) accerta di ufficio i fatti, disponendo il compimento degli atti all'uopo necessari, e adotta ogni misura per l'adeguato e sollecito svolgimento dell'istruttoria. In particolare, può chiedere il rilascio di dichiarazioni e la rettifica di dichiarazioni o istanze erronee o incomplete e può esperire accertamenti tecnici ed ispezioni ed ordinare esibizioni documentali;

c) propone l'indizione o, avendone la competenza, indìce le conferenze di servizi di cui all'articolo 14;

d) cura le comunicazioni, le pubblicazioni e le notificazioni previste dalle leggi e dai regolamenti;

e) adotta, ove ne abbia la competenza, il provvedimento finale, ovvero trasmette gli atti all'organo competente per l'adozione. L'organo competente per l'adozione del provvedimento finale, ove diverso dal responsabile del procedimento, non può discostarsi dalle risultanze dell'istruttoria condotta dal responsabile del procedimento se non indicandone la motivazione nel provvedimento finale. (2)

(1) Articolo così modificato dall'art. 21, co. 1, lett. f), L. 11 febbraio 2005, n. 15.
(2) Lettera così modificata dall'art. 4, co.1, L. 11 febbraio 2005, n. 15.

__________________



Ciao Alberto

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da massiminio » mer ott 13, 2021 9:12 pm

NavySeals ha scritto:
mer ott 13, 2021 8:02 pm
I funzionari che accedono direttamente sono tutti laureati, essendo la laurea un requisito previsto dai bandi. Ma possono esserci anche casi di diplomati, ad esempio come dicevo sopra gli Ufficiali del ruolo speciale o vecchio iter riformati e transitati.

Se il signore in questione si è titolato "funzionario" a voce (cioè non risulta da una firma, timbro o altro da un qualche documento) ma si conosce il suo nome e cognome, si può chiedere la sua posizione, avendone un interesse legittimo, nonchè l'atto di nomina che lo autorizza alla trattazione della determinata pratica di interesse.
Non conoscendo la faccenda, se il tuo amico non volesse "scoprire" le carte, può presentare istanza chiedendo chi è il responsabile alla trattazione della sua pratica, che gli dovrà essere comunicato. Se il nome risultante fosse diverso, potrà vantare le sue eventuali pretese.
Grazie.

Direi quindi che c'è la possibilità che lo sia veramente un funzionario, però per averne la certezza assoluta non gli resta che fare una richiesta di accesso agli atti, come consigliatogli, con la quale chiedere la posizione/atto di nomina e quant'altro.

Per quanto riguarda l'interesse legittimo direi che ci sia anche, perché se per quel determinato procedimento era richiesta la presenza di un funzionario mentre poi si presenta un impiegato penso gli cambi qualcosa, senza considerare il fatto che il signore avrebbe dichiarato una cosa per un'altra.

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da massiminio » mer ott 13, 2021 9:13 pm

nonno Alberto ha scritto:
mer ott 13, 2021 8:36 pm
massiminio ha scritto:
mer ott 13, 2021 6:42 pm
lino ha scritto:
mer ott 13, 2021 12:47 pm
Forse se spieghi cos'è successo...qualcuno può dare suggerimenti al tuo amico...
Il collega dice che gli serve sapere se quel signore è o meno un funzionario perché si sarebbe dichiarato tale in procedimento dov'è richiesta appunto la presenza di un funzionario.

Qualora non lo fosse come precedentemente detto avrebbe commesso un fatto grave.

Da qui il consiglio di fare una richiesta di accesso agli atti, però che atto?

Legge sul procedimento amministrativo

Capo II
Responsabile del procedimento


Articolo 4.
(Unità organizzativa responsabile del procedimento) (1)

1. Ove non sia già direttamente stabilito per legge o per regolamento, le pubbliche amministrazioni sono tenute a determinare per ciascun tipo di procedimento relativo ad atti di loro competenza l'unità organizzativa responsabile della istruttoria e di ogni altro adempimento procedimentale, nonché dell'adozione del provvedimento finale.

2. Le disposizioni adottate ai sensi del comma 1 sono rese pubbliche secondo quanto previsto dai singoli ordinamenti.

(1) Rubrica aggiunta dall'art. 21, co. 1, L. 11 febbraio 2005, n. 15.

Articolo 5.
(Responsabile del procedimento) (1)

1. Il dirigente di ciascuna unità organizzativa provvede ad assegnare a sé o ad altro dipendente addetto all'unità la responsabilità della istruttoria e di ogni altro adempimento inerente il singolo procedimento nonché, eventualmente, dell'adozione del provvedimento finale.

2. Fino a quando non sia effettuata l'assegnazione di cui al comma 1, è considerato responsabile del singolo procedimento il funzionario preposto alla unità organizzativa determinata a norma del comma 1 dell'articolo 4.

3. L'unità organizzativa competente, il domicilio digitale e il nominativo del responsabile del procedimento sono comunicati ai soggetti di cui all'articolo 7 e, a richiesta, a chiunque vi abbia interesse. (2)
(1) Rubrica aggiunta dall'art. 21, co. 1, lett. e), L. 11 febbraio 2005, n. 15.
(2) Comma così modificato dall’ art. 12, comma 1, lett. c), D.L. 16 luglio 2020, n. 76, convertito, con modificazioni, dalla L. 11 settembre 2020, n. 120.

Articolo 6. (1)
(Compiti del responsabile del procedimento)

1. Il responsabile del procedimento:

a) valuta, ai fini istruttori, le condizioni di ammissibilità, i requisiti di legittimazione ed i presupposti che siano rilevanti per l'emanazione di provvedimento;

b) accerta di ufficio i fatti, disponendo il compimento degli atti all'uopo necessari, e adotta ogni misura per l'adeguato e sollecito svolgimento dell'istruttoria. In particolare, può chiedere il rilascio di dichiarazioni e la rettifica di dichiarazioni o istanze erronee o incomplete e può esperire accertamenti tecnici ed ispezioni ed ordinare esibizioni documentali;

c) propone l'indizione o, avendone la competenza, indìce le conferenze di servizi di cui all'articolo 14;

d) cura le comunicazioni, le pubblicazioni e le notificazioni previste dalle leggi e dai regolamenti;

e) adotta, ove ne abbia la competenza, il provvedimento finale, ovvero trasmette gli atti all'organo competente per l'adozione. L'organo competente per l'adozione del provvedimento finale, ove diverso dal responsabile del procedimento, non può discostarsi dalle risultanze dell'istruttoria condotta dal responsabile del procedimento se non indicandone la motivazione nel provvedimento finale. (2)

(1) Articolo così modificato dall'art. 21, co. 1, lett. f), L. 11 febbraio 2005, n. 15.
(2) Lettera così modificata dall'art. 4, co.1, L. 11 febbraio 2005, n. 15.

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Ciao Alberto
Grazie Alberto.

Riferirò!

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da sasabl » mer ott 13, 2021 9:45 pm

massiminio ha scritto:
mar ott 12, 2021 8:47 pm

Ad ogni modo dalle ultime informazioni che hai dato capisco che il funzionario dovrebbe avere almeno il titolo di dottore se parte da Vice Commissario in su, mentre il tizio che si è qualificato come funzionario, da quanto riferitomi, nel sito della prefettura è appellato col titolo di sig. e non dott., anche per questo il collega è dubbioso che lo sia.

Come potrebbe fare quindi ad averne la certezza che lo sia o meno?
Ciao!

Non confondere i ruoli ordinari della Polizia di Stato con i ruoli dell'Amministrazione Civile dell'Interno. All'interno della Polizia di Stato i funzionari, sino al riordino, erano tutti laureati ad eccezione di quelli che ai tempi avevano frequentatono l'Accademia e che, entrati con il diploma, non sempre si laureavano dopo i cinque anni di quell'Accademia. Adesso con il riordino ci sono stati numerosi Sostituti Commissari, ruolo Ispettori, che sono diventati funzionari grazie ai concorsi per titoli ed ugualmente non sono laureati anche se molti vengono erroneamente indicati come dottori. Praticamente in Polizia c'è una sorta di consuetudine di chiamare Dottori gli ufficiali....

Nei ruoli civili ci sono le Aree funzionali. Sono tre ed all'interno di queste ci sono i profili che a loro volta vengono suddivisi in fasce retributive. Ti consiglio la lettura del CCLN siglato nel 2010 nel quale è stata prevista la nuova classificazione dei ruoli civili.... Quindi può essere che qualche attuale funzionario lo sia diventato in forza di quel contratto e magari non sia laureato. Ma non mi farei problemi se ha detto o il tuo collega ha capito che lui è un dottore....
massiminio ha scritto:
mer ott 13, 2021 6:42 pm

Il collega dice che gli serve sapere se quel signore è o meno un funzionario perché si sarebbe dichiarato tale in procedimento dov'è richiesta appunto la presenza di un funzionario.

Qualora non lo fosse come precedentemente detto avrebbe commesso un fatto grave.

Da qui il consiglio di fare una richiesta di accesso agli atti, però che atto?
Ma questo tizio è il responsabile del procedimento? O fa parte di una commissione attinente a questo procedimento?
Solo i moderatori e gli Utenti del gruppo Sostenitori possono visualizzare i file allegati.

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Re: Funzionario si, funzionario no?

Messaggio da massiminio » mer ott 13, 2021 10:58 pm

sasabl ha scritto:
mer ott 13, 2021 9:45 pm
Ciao!

...Nei ruoli civili ci sono le Aree funzionali. Sono tre ed all'interno di queste ci sono i profili che a loro volta vengono suddivisi in fasce retributive. Ti consiglio la lettura del CCLN siglato nel 2010 nel quale è stata prevista la nuova classificazione dei ruoli civili.... Quindi può essere che qualche attuale funzionario lo sia diventato in forza di quel contratto e magari non sia laureato. Ma non mi farei problemi se ha detto o il tuo collega ha capito che lui è un dottore....
Aree funzionali, profili, fasce retributive?!?

Forse più semplice fargli fare una richiesta d'accesso atti per chiedere la posizione/atto di nomina e quant'altro come prima detto a NavySeals per vedere cosa ne esce fuori.
sasabl ha scritto:
mer ott 13, 2021 9:45 pm
Ma questo tizio è il responsabile del procedimento? O fa parte di una commissione attinente a questo procedimento?
Mi sembra di aver capito che rappresentava la Prefettura in un procedimento esterno a questa, (da una parte Prefettura e dall'altra il collega).

Però la Prefettura doveva essere rappresentata da un funzionario e non da un dipendente, direi quindi che il responsabile del procedimento non era nel il tizio, tantomeno la Prefettura essendo queste parti, per quello gli serve sapere se il tizio era funzionario (procedimento valido) o meno (procedimento non valido o quantomeno non regolare).

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