Agente in pattuglia non sottoscrive il verbale

[LoneRanger]

Buongiorno a tutti. Sono un Assistente del C.F.S., Comandante di Stazione, con 20 anni di servizio. Nel corso di un servizio di pattuglia, ho redatto e sottoscritto un verbale amministrativo dell'importo di € 3000 in tema di violazioni agro-alimentari. Ho ordinato al mio addetto, Agente di p.g., di sottoscriverlo e notificarlo, ma lui si è rifiutato (sic)!! Stando a lui, non ritiene che sussistano gli elementi per poter sanzionare quel rubricato, quindi non firma. Gli ho spiegato che la pattuglia non è un organo collegiale, che i verbali non vengono decisi ai voti, che non bisogna raggiungere il quorum Gli ho altresì detto che così facendo, commette violazioni disciplinari (artt. 80 e 81 DPR 3/1957) e penali (artt. 328 e 329 c.p.), senza successo Infine gli ho messo l'ordine per iscritto, confermando quanto sopra e spiegando che la funzione dell'addetto alla pattuglia è solo servente e certificatoria, col dovere di confermare i fatti storici, mentre deve astenersi da qualsiasi valutazione tecnico-giuridica, spettando queste al capopattuglia. Ho aggiunto che, solo qualora ritenesse non veritiero il contenuto del verbale, allora, poteva astenersi dalla firma, col dovere di informare immediatamente il Comandante Provinciale al rientro. Niente. Tutti i colleghi e superiori interpellati lo hanno difeso e il Comandante Provinciale mi ha addirittura scritto una riservata dove dice che devo operare come un buon padre di famiglia (senza però sculacciare il figliuol discolo), che non sta scritto da nessuna parte che è obbligato a firmare (salvo nel Codice, alla voce "Omissione di atti d'ufficio" e "Indebito rifiuto o ritardo nell'eseguire un ordine". Un conto è l'ordine di firmare un atto del suo ufficio; un conto è firmare una cambiale o la notifica di un atto) e che è risaputo che in campo amministrativo, non sussite l'obbligo di verbalizzare (nossignore, risposta sbagliata: non esiste l'obbligo se ci si imbatte casualmente in una infrazione generica, ma se viene ordinato un servizio particolare da chi ne abbia titolo, sia esso il Com. Provinciale, Com. di Stazione o capopattuglia, e si comincia a svolgere tale servizio ordinato, vada esso dal rilevamento infrazioni per superamento limiti di velocità a quelle in campo agroalimentare, allora sì che è obbligatorio rilevare e sanzionare gli illeciti, altrimenti ricadiamo nell'art. 328 c.p.!!). Nemmeno a dire che col Com. Provinciale ci sono divergenze filosofiche, mentre il collega gli strizza l'occhio perché la sua fidanzata gli fa da baby-sitter (con buona pace del Codice deontologico, in questa situazione); inoltre, che così facendo, sono io a commettere un illecito disciplinare Aiuto, sono nato nella parte sbagliata della Galassia. Comunque domani vado a parlare col Procuratore Capo; vediamo...

[lino]

SCUSAMI senza entrare nel merito della vicenda, quando rilevavo una sanzione ammistrativa o quando la rilevavano altri la contestavo anche da solo o decidevo di non sottoscriverla senza drammi.....
quando uno è sicuro di non aver sbagliato,non deve avere nessun timore.
Certo se il sanzionato decide di fare ricorso sarebbe interessante sapere cosa si differenzia tra le tue controdeduzioni ,da quelle che fara' il tuo collega(magari opportunamente tirato in ballo ).
Sentiamo cosa dice l'avv.to.
ciao.

[LoneRanger]

Ciao Lino, e grazie per la tua risposta. OK, si sottoscrive senza drammi né timore, salvo il caso in cui per convincere il collega più giovane debba calarmi nei panni di un Pubblico Ministero e cominciare una lunga requisitoria sul sesso degli angeli. Non ti ho detto un'altra cosa: nel Comando Stazione sotto la mia responsabilità siamo in due, contestiamo 40 verbali l'anno per un importo di circa € 25000 + 10 cnr contro noti + un paio di sequestri. Capisci che in un contesto del genere ho bisogno di supporto, anche morale; non posso sempre metterci io la faccia con la popolazione, altrimenti mi fanno fuori un giorno o l'altro! Senza contare che il collega, per il suo ruolo di bastian contrario, prende il mio stesso stipendio. Certo se il sanzionato decide di fare ricorso diventa imbarazzante e già solo il fatto che uno dei due firmi e l'altro si rifiuti (dicitura che andrebbe aggiunta in calce al verbale), espone l'Amministrazione a una figura ridicola. E a eventuali annullamenti.
Saluti, LoneRanger

[lino]

Ciao Lino, e grazie per la tua risposta. OK, si sottoscrive senza drammi né timore, salvo il caso in cui per convincere il collega più giovane debba calarmi nei panni di un Pubblico Ministero e cominciare una lunga requisitoria sul sesso degli angeli. Non ti ho detto un'altra cosa: nel Comando Stazione sotto la mia responsabilità siamo in due, contestiamo 40 verbali l'anno per un importo di circa € 25000 + 10 cnr contro noti + un paio di sequestri. Capisci che in un contesto del genere ho bisogno di supporto, anche morale; non posso sempre metterci io la faccia con la popolazione, altrimenti mi fanno fuori un giorno o l'altro! Senza contare che il collega, per il suo ruolo di bastian contrario, prende il mio stesso stipendio. Certo se il sanzionato decide di fare ricorso diventa imbarazzante e già solo il fatto che uno dei due firmi e l'altro si rifiuti (dicitura che andrebbe aggiunta in calce al verbale), espone l'Amministrazione a una figura ridicola. E a eventuali annullamenti.
Saluti, LoneRanger

So benissimo di cosa parli poiche' ho avuto anch'io l'onere/onore di essere il responsabile di un comando analogo al tuo (qualche volta).
Capita anche senza volerlo che si urta la suscettibilita' del collega relegandolo per lo piu' a compiti secondari e si decide quasi sempre per tutti e due, non lo si fa per presenzialismo certo ,ma di fatto chi subisce questo si sente messo da parte ,poi nascono incomprensioni purtroppo molte volte insanabili.
Quello che conta in particolare in questi piccoli reparti è rimanere uniti, il cosiddetto spirito di corpo ,coinvolgendo tutti i presenti facendoli sentire parte del progetto consci è chiaro ognuno dei propri ruoli, certo facile a dirsi......
ciao e in bocca al lupo per tutto.

[Diabolikus]

Egregio LoneRanger,

perdonami (e non volermene) ma ritengo che tu abbia le idee un pò confuse sui doveri del Pubblico Ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni e sui conseguenti obblighi che incombono su quest'ultimo in tema di polizia giudiziaria e/o amministrativa.

(senza alcun intento di critica offensiva)

Sia in campo amministrativo che penale, sussiste sempre l'obbligo (e non la facoltà) per il P.U. di procedere, qualora sia stata accertata direttamente (o anche indirettamente in alcuni casi e comunque mai per delazione o autoaccusa) una violazione di carattere amministrativo (C.d.S., 689/81 e norme speciali) e sia quando si abbia avuto notizia di un reato procedibile d'ufficio ovvero procedibile a querela e questa sia stata presentata.

Non conosco il Regolamento interno del tuo Corpo di appartenenza ma, sinceramente, sono comunque sicuro che non esista alcuna disposizione tanto assurda che stabilisca che il Capo Servizio decide se procedere o meno, effettuando le valutazioni tecniche del caso, e che il "gregario" (come si dice nalla P. di S. ) sia tenuto a fare solo "l'autista testimone".

Entrambi i soggetti sopra indicati sono pubblici ufficiali e, rispettivamente, ufficiale di p.g. ed agente di p.g. nonchè agenti di p.s. e ciascuno di essi risponde verso la legge (ed anche verso il regolamento disciplinare di cui al D.P.R. 3/57) del proprio operato.

Entrambi hanno le stesse competenze sia in campo amm.vo che penale, eccezion fatta per alcuni atti di p.g. soggetti a convalida che sono di esclusiva competenza degli U.P.G. ma che, in alcuni casi (necessità ed urgenza - art. 112 reg. att. c.p.p.) possono essere compiuti anche dagli agenti.

Ne consegue che, nel caso di specie da te prospettato, qualora vi sia disaccordo tra TE ed il "gregario" sulla sussistenza di un illecito amministrativo, colui che ritiene non sussistente la violazione, può ragionevolmente e legittimamente rifiutarsi di verbalizzare e, ovviamente, anche di sottoscrivere quanto da TE eventualmente verbalizzato.

[al riguardo IO, al tuo posto, considerato il disaccordo, avrei redatto e sottoscritto il verbale da SOLO, redigendo, con atto a parte, anche apposita relazione di servizio da consegnare al tuo diretto superiore per le valutazione del caso]

E' cristallino poi che questo soggetto dovrà rendere conto, a chi di dovere, per iscritto, dei motivi che lo hanno indotto a ritenere non configuarata la violazione, prendendosi anche le eventuali conseguenti responsabilità sia in campo penale che disciplinare.

Per quanto attiene la questione degli ordini e della relativa esecuzione, l'art.51 del c.p. di seguito riportato stabilisce che:

Art. 51.
Esercizio di un diritto o adempimento di un dovere.

L'esercizio di un diritto o l'adempimento di un dovere imposto da una norma giuridica o da un ordine legittimo della pubblica autorità, esclude la punibilità.
Se un fatto costituente reato è commesso per ordine dell'autorità, del reato risponde sempre il pubblico ufficiale che ha dato l'ordine.
Risponde del reato altresì chi ha eseguito l'ordine, salvo che, per errore di fatto abbia ritenuto di obbedire a un ordine legittimo.
Non è punibile chi esegue l'ordine illegittimo, quando la legge non gli consente alcun sindacato sulla legittimità dell'ordine.

Dalla lettura della norma sopra indicata si può evincere, che il p.u. agente di p.g. (non militare nel tuo caso) che riceve un ordine, deve sapere ed essere in grado di sapere (non è giusiticata l'ignoranza della Legge - salvo ignoranza inevitabile) se l'esecuzione di un ordine costituisca reato (e quindi ilegittimo sotto il profilo penale) e, in caso positivo, deve pertanto rifiutarsi di eseguirlo in quanto, in tale ipotesi (il reato), la Legge gli consente il "sindacato" sull'ordine ricevuto.

Per analogia legis, si può pertanto affermare che qualora l'agente di p.g. ritenga che un ordine (quello di contestare e sottoscrivere una violazione amm.va) sia illegittimo (stavolta sotto il profilo amm.vo) in quanto configurerebbe una errata e/o falsa applicazione di una norma (se non addirittura il reato di falso commesso dal p.u.) può tranquillamente rifiutarsi di eseguire e, ripeto, dovrà poi renderne comunque conto.

Capisco le difficoltà correlate al tuo incarico nonchè l'imbarazzo che ti crea la situazione rappresentata (un collega che si fa da parte e ti lascia nella c a c c a da solo - magari anche avendo torto) però mi sento di affermare che tu abbia un pò troppo "accelerato" mettendo per iscritto quanto hai riportato nel tuo topic di apertura e ti consiglierei di stare più attento.

Sperando di aver contribuito.

Saluti.

Diabolikus.




Per quanto attiene

[LoneRanger]

C'è stato uno sviluppo inatteso: mi hanno imposto una visita medica di Corpo, coattivamente portato alla sede regionale benché fossi in malattia, anche se per una gastrite. Il medico, per quanto io sia in perfetta salute e abbia fornito risposte equilibrate e nella massima calma, mi ha imposto il riposo forzato per 20 giorni e mi hanno ritirato l'arma. Al momento non sono ancora in possesso della diagnosi , non sono nemmeno a conoscenza degli atti presupposti che legittimerebbero la visita medica Insomma una farsa Kafkiana. E ora come difendersi?

[Diabolikus]

C'è stato uno sviluppo inatteso: mi hanno imposto una visita medica di Corpo, coattivamente portato alla sede regionale benché fossi in malattia, anche se per una gastrite. Il medico, per quanto io sia in perfetta salute e abbia fornito risposte equilibrate e nella massima calma, mi ha imposto il riposo forzato per 20 giorni e mi hanno ritirato l'arma. Al momento non sono ancora in possesso della diagnosi , non sono nemmeno a conoscenza degli atti presupposti che legittimerebbero la visita medica Insomma una farsa Kafkiana. E ora come difendersi?

_________________

Considerato che si appalesa cristallino il fatto che TU non abbia dato la benchè minima importanza a ciò che ti ho illustrato (augurandomi almeno che ti sia sprecato a leggere il post) ........

......sono sicuro che TU sia in grado di difenderti da SOLO da questo "inaspettato sviluppo".

Saluti ed in bocca al lupo.

Diabolikus.

[francotemplare]

C'è stato uno sviluppo inatteso: mi hanno imposto una visita medica di Corpo, coattivamente portato alla sede regionale benché fossi in malattia, anche se per una gastrite. Il medico, per quanto io sia in perfetta salute e abbia fornito risposte equilibrate e nella massima calma, mi ha imposto il riposo forzato per 20 giorni e mi hanno ritirato l'arma. Al momento non sono ancora in possesso della diagnosi , non sono nemmeno a conoscenza degli atti presupposti che legittimerebbero la visita medica Insomma una farsa Kafkiana. E ora come difendersi?

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Considerato che si appalesa cristallino il fatto che TU non abbia dato la benchè minima importanza a ciò che ti ho illustrato (augurandomi almeno che ti sia sprecato a leggere il post) ........

......sono sicuro che TU sia in grado di difenderti da SOLO da questo "inaspettato sviluppo".

Saluti ed in bocca al lupo.

Diabolikus.

Egregio Lone Ranger, permettimi ma la vedo male, sei già stato unto, perbene. Presenta un esposto-denuncia alla Procura, se sei nella ragione, (prima che si muovano con qualche altra amara sorpresa). Noto che la penna la sai muovere bene, quindi levati gli incubi rappresentati da Froid. Senza allarmarti troppo, alle tue spalle si sta formando una congiura gravissima, che ti porterà a fare dei passi sbagliati.
Egregio Diabolikus, non vorrai lasciarlo senza nessun'altro consiglio. Dai, tu sei il più quotato e voi chiudere la pratica, archiviandola!!!!!!!! Non ci credoooooo. Guarda che poi, alla notte avrai gli incubi, di non aver voluto aiutare a chi ti chiedeva consigli, specialmente per "l'inaspettato sviluppo". Nell'occasione, sperando ti farti sciogliere ti copio una frase di un'ottimo scrittore, che dice > La scrittura accurata è una scrittura mortale >. Quindi sei condannato ad aiutare chi ti porge la mano con il palmo aperto.
Ciao con simpatia.
Ps: sempre senza offesa, sperando di non avervi ...allora scusatemi per..... ciao

[LoneRanger]

Risposta a Diabolikus e Francotemplare. Premesso che mi pare di notare una vena di cafoneria gratuita nelle risposte di Diabolikus, concentriamoci sui fatti, gravissimi, di cui sono vittima, e dai quali -come dice Francotemplare- non sembra facile venir fuori.
Naturalmente ho letto più volte con attenzione i post di Diabolikus, lui sostiene che:
"Sia in campo amministrativo che penale, sussiste sempre l'obbligo (e non la facoltà) per il P.U. di procedere, qualora sia stata accertata direttamente (o anche indirettamente in alcuni casi e comunque mai per delazione o autoaccusa) una violazione di carattere amministrativo (C.d.S., 689/81 e norme speciali) e sia quando si abbia avuto notizia di un reato procedibile d'ufficio ovvero procedibile a querela e questa sia stata presentata."
Ma scusa, non è forse quello che ho sostenuto anch'io sin dall'inizio della mia vicenda?!
"sono comunque sicuro che non esista alcuna disposizione tanto assurda che stabilisca che il Capo Servizio decide se procedere o meno, effettuando le valutazioni tecniche del caso, e che il "gregario" (come si dice nalla P. di S. ) sia tenuto a fare solo "l'autista testimone"."
Certo che non esiste, non tutto può essere normato; ma per me, scusate se sbaglio, è una conseguenza dell'assunto precedente. Se un Ispettore Capo con 40 anni di servizio deve confrontarsi con un Agente con 3 anni di servizio prima di fare un verbale, potete immaginare la paralisi del Contenzioso amministrativo.
Io ho semplicemente ordinato al mio addetto di compiere un atto che era già del suo ufficio (lui non contesta i fatti, ma la mia valutazione tecnico-giuridica, ossia che quei fatti costituiscano illecito). Non ci vedo niente di illegale. Capisco che i gesti d'imperio vengano mal visti, ma sono, scusatemi ancora se sbaglio, il male necessario per gestire un Comando Stazione secondo i principi della gerarchia funzionale anziché quelli dell'assemblea costituente
"al riguardo IO, al tuo posto, considerato il disaccordo, avrei redatto e sottoscritto il verbale da SOLO, redigendo, con atto a parte, anche apposita relazione di servizio da consegnare al tuo diretto superiore per le valutazione del caso"
Cosa che, successivamente al suo rifiuto di obbedire al mio ordine scritto, ho fatto.
"E' cristallino poi che questo soggetto dovrà rendere conto, a chi di dovere, per iscritto, dei motivi che lo hanno indotto a ritenere non configuarata la violazione, prendendosi anche le eventuali conseguenti responsabilità sia in campo penale che disciplinare"
Allora vedi che ho agito correttamente?! Comunque, sembra che il Capo sia orientato a ignorare questo illecito disciplinare (e vuoi anche penale) del collega Agente. Forse non si è capito che il Capo, Primo Digerente, ha una filosofia tutta da figlio dei fiori.
"L'esercizio di un diritto o l'adempimento di un dovere imposto da una norma giuridica o da un ordine legittimo della pubblica autorità, esclude la punibilità." OK "Non è punibile chi esegue l'ordine illegittimo, quando la legge non gli consente alcun sindacato sulla legittimità dell'ordine.".
Bisogna solo stabilire questa bazzeccola: se l'ordine di sottoscrivere un atto del proprio ufficio sia legittimo o illegittimo. Frughiamo nel torbido...forse che non avrei dovuto dare quell'ordine ma lui avrebbe comunque dovuto firmare il verbale anche senza che gli venisse ordinato? Va bene, scherzavo. In questo caso, l'ordine non era illegittimo, perché non comportava la commissione di un reato, ma solo la conferma dei fatti storici contenuti nel verbale.
Per analogia legis, si può pertanto affermare che qualora l'agente di p.g. ritenga che un ordine (quello di contestare e sottoscrivere una violazione amm.va) sia illegittimo (stavolta sotto il profilo amm.vo) in quanto configurerebbe una errata e/o falsa applicazione di una norma (se non addirittura il reato di falso commesso dal p.u.) può tranquillamente rifiutarsi di eseguire e, ripeto, dovrà poi renderne comunque conto.
Non concordo sull'analogia. Come dicevo, la valutazione giuridica operata da un Isp.Sup. con 40 anni non può essere quella di un Ag. con 3 anni!!
Insomma, giù le carte, quanto hanno sbagliato, rispettivamente da uno a dieci, i due attori?
Chi firma per ultimo (il più alto in grado) chiude il verbale e si prende la responsabilità formale dell'atto amministrativo, quale responsabile del procedimento -o vado errato?-. E' forse la più grande innovazione nel diritto amministrativo dal 2000 in poi: la personalizzazione dell'atto.

...Non sono in grado di difendermi da solo; e chi lo sarebbe, giunti a questo punto?
Ora mi hanno posto in malattia per 20 giorni, senza fornirmi nemmeno la diagnosi???!!!
E pure ritirato l'arma, senza fornirmi alcuna spiegazione???!!!
Penso si profili una causa di mobbing, ma è una questione super delicata.

[panorama]

Da quello che ho capito e dalla vicenda innescata posso solo dire:
- che sicuramente intendono toglierti il comando di Stazione;
- che sicuramente potresti aspettarti un eventuale trasferimento di sede e NON più da comandante.
Questo accade quando si muovono con una certa iniziativa "del genere" i comandi Superiori, poiché si è entrati in certo contesto di disaccordo.

P.S.: ad un collega che aveva sempre da dire nel 1989 (aveva cmq. ragione) il comando di compagnia lo ha inviato alla CMO perché secondo loro non era possibile che si lamentava sempre.
(PREMETTO che il comandante di stazione alla vista di tutti faceva abusi di ogni genere ma nello stesso tempo era ben voluto dai Superiori).

Arrivato alla CMO lo hanno fatto stare un stanza buia per un sacco di ore per vedere la sua reazione da "pazzo" ma alla fine visto che il collega è stato sereno senza lamentarsi lo hanno dimesso col giudizio di IDONEITA' al servizio, dicendogli che al posto suo dovevano far andare il suo comandante di stazione per "pazzo".
Cmq. il collega poi, alla fine, non ha fatto nessuna denuncia di risarcimento danni nei confronti del suo comandante diretto e del comandante di compagnia ma cmq. è stato trasferito in una zona della città della moglie.
questo è tutto.

[Enzo_]

Sarebbe curioso sapere il finale di questa storiella.


Inviato dal mio iPad con Tapatalk HD

[LoneRanger]

Sarebbe curioso sapere il finale di questa storiella.

Inviato dal mio iPad con Tapatalk HD

Ti accontento subito: il medico dell'Amministrazione è stato segnalato all'Ordine dei Medici e alla Procura della Repubblica per falso ideologico - io sono stato oggetto di continue vessazioni e procedimenti disciplinari terminati in una immeritata censura - mi negano la possibilità di ricorso gerarchico e di partecipare ad altri concorsi interni - gli atti amministrativi mi vengono negati nonostante il parere favorevole della Commissione Nazionale - ho vinto il concorso interno Vice sovrintendenti - mi hanno trasferito malgrado sia arrivato tra i primissimi - mi hanno denunciato per falso in quel verbale amministrativo e sono sotto processo; da innocente, beninteso - ho denunciato per diffamazione il collega che si era rifiutato di firmare il verbale, in quanto sono venuto in possesso degli atti, depositati in Procura - sto per denunciare i miei dirigenti per atti persecutori - sto per aprire una vertenza al TAR contro l'Amministrazione che ne ha tollerato il comportamento. Mi trovo in malattia da 4 mesi. Il seguito, alla prossima puntata....

[foxtrot22]

Non mollare.
Ho letto la tua vicenda e per quanto conti ti sono vicino.
Portati sempre un medico legale a visita, perché l'arma sanitaria è la più subdola e pericolosa che usano, fai sempre attenzione a come ti comporti presso le CMO.
In bocca al lupo
Fox

[panorama]

tienici aggiornati

[pietro17]

In bocca al lupo. Che tu possa, presto, uscire vittorioso da questa subdola vicenda posta in essere nei tuoi confronti.
Saluti e, come ti è già stato detto, tienici informati.

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