URP - Dubbi su l'interpretazione di una norma.

[thewings]

DOMANDA:
Orario di lavoro articolato su 6 giorni lavorativi più un riposo settimanale.

Domenica 13 - Servizio ( 6 ore di lavoro )
Lunedì 14 - Servizio
Martedì 15 - Riposo settimanale (settimana in corso dal 14 al 20)
Mercoledì 16 - Servizio
Giovedì 17 - Servizio
Venerdì 18 - 1° giorno di licenza
Sabato 19 - 2° giorno di licenza
Domenica 20 - Domenica ( giorno non computabile)
Lunedì 21 - 3° giorno di licenza
Martedì 22 - 4° giorno di licenza
Mercoledì 23 - 5° giorno di licenza
Giovedì 24 - Servizio
Venerdì 26 - Servizio
Sabato 27 - Riposo settimanale (settimana in corso dal 21 al 28)
Domenica 28 - Servizio

--------------------------------------------------- LA DOMANDA ----------------------------------------------------

Se il giorno 15 fruisco di riposo settimanale, domenica 20 rientra nel computo della licenza... mi spiego meglio ... da venerdì 18 a mercoledì 23 usufruisco di giorni 5 oppure 6 di licenza da sottrarre alla licenza ordinaria?

------------------------------------------------------ RISPOSTA ------------------------------------------------------

La norma e regolamentata dal compendio normativo e fa riferimento al punto 3 lettera b pag.12

------------------------------------------------------ ? ------------------------------------------------------
Avendo un dubbio sull'applicazione della norma... mi è rimasto il dubbio... in più se ne aggiunto un'altro...

... A CHI DEVO CHIEDERE ?

[iosonoquì]

Partendo dal presupposto che la programmazione dei riposi settimanale dovrebbe (uso il condizionale) essere effettuata su base bisettimanale veniamo al nocciolo:
- avendo espletato il giorno 15 riposo settimanale (della settimana in corso), la domenica successiva (ovverosia il giorno 20), è indubbio che lo stesso debba essere computato nella licenza ordinaria, cioè il terzo giorno di licenza;
- qualora l'interessato non (sottolineo NON) avesse fruito il mercoledì 15 del riposo settimanale, va da sè che la domenica successiva sarebbe ricaduta nel normale "riposo settimanale".

Norme sul riposo settimanale e pubblicazione C-14 che qualcuno Le ha suggerito di andare a rileggere.

La Bibbia del Carabiniere (mi scusi l'accostamento).

[thewings]

Egregio Comandante, la ringrazio per la sua disponibilità a chiarire questo mio quesito.

Se mi permette vorrei farle notare l'affermazione "VA DA SE" con l'esempio pratico di una norma... in altri tempi l'avrebbero chiamata "l'arte della maieutica".
... "Colui che sottrae un bene ad un'altro che lo detiene legalmente al fine di trarne un profitto"...

non la si può imputare a chi ha sottratto un bene senza che l'altro lo detenesse legalmente o anche, se fosse tenuto legalmente non compia l'azione senza tranne un profitto.
Oppure, secondo la sua affermazione, dovremmo imputarglielo perché... "VA DA SE ?"

Interpretazione giuridica
(applicabilità alla fattispecie)

^ Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore.

PROPRIO FACENDO RIFERIMENTO

al compendio normativo in materia di licenze, congedi e permessi pubblicazione C-14 che Lei mi ha suggerito come – “La Bibbia del Carabiniere”...
Al punto 14 pag.17 sul riposo settimanale, dice chiaramente che le disposizioni applicative concernenti il riposo settimanale sono disciplinate da apposita circolare in materia. (90/184-1962 in data 31 marzo 1994)
DI CUI CITO:
.....
5) - Diritto al Riposo settimanale
Il militare ha diritto al riposo nella settimana in cui:
- parte o rientra dalla licenza ordinaria, sempre che i relativi riposi settimanali programmati non vengano consapevolmente ricompresi dall'interessato nel periodo di licenza richiesto, nel qual caso si perde il diritto al beneficio;
- fruisca di altre forme di assenza legittima (riposo medico, licenza straordinaria, ecc.) solo se tale periodo non si sovrappone al riposo settimanale già programmato.
.....

Vede, cosa dice, se il riposo dovesse CONSAPEVOLMENTE rientrare nella licenza si perderebbe il diritto.
Perdendo un diritto per deduzione logica, non può intendersi che si trasformi in altra cosa (la domenica).

LOGICA
studio dei procedimenti per ragionamento, rivolto a chiarire quali procedimenti siano validi e quali non validi.

----------------------------------------- RAGIONIAMO -------------------------------------------

ESEMPIO PRATICO.
Come dall’esempio, se il riposo settimanale, fosse programmato nella giornata di sabato 19, come previsto dalla norma, si dovrebbe perdere, se si perdesse un diritto e la domenica fosse intesa come il riposo in questo caso io perderei sia il riposo che la prima domenica... e qui si evince chiaramente...
"Non è scritto da nessuna parte che il riposo è da intendersi la domenica".
ANZI... nel compendio normativo viene specificato in modo chiaro preciso e inequivocabile quali siano i giorni festivi... e non c'è il riposo settimanale.

sono considerati giorni festivi esclusivamente:
- le domeniche;
- gli altri giorni riconosciuti come tali dallo Stato a tutti gli effetti civili;
- la ricorrenza del Santo Patrono.

Qui non c’è scritto il riposo settimanale...

Continuo...

(anche se) il computo della durata della licenza ordinaria spettante venga effettuato in giorni lavorativi, il personale deve essere considerato legittimamente assente anche: (indipendentemente dai giorni lavorativi)
(1) nei giorni festivi o non lavorativi compresi nel periodo di licenza; (il punto e virgola significa “ inoltre” )

(2) nella domenica immediatamente precedente, a condizione che non abbia già usufruito di riposo settimanale in altro giorno della settimana;

Esempio:
Se io dicessi devi portarmi:
1) dal forno, un chilo di pane;
2) dal fruttivendolo:
- un chilo di mele o di pere;
- due chili di banane.

Il concetto è chiaro in due punti, cioè io voglio:
1 kg di pane e 2 Kg. di banane.... Poi ... o un chilo di mele o un chilo di pere.
Non trovando il pane dal fornaio, non posso andare dal fruttivendolo e compensare con mele, banane o pere ...
Questo per spiegare i due concetti dei punti 1 e 2 della norma.
Quindi è sancito in modo inequivocabile che si è legittimamente assenti anche... nei giorni festivi o non lavorativi compresi nel periodo di licenza... e con nessuna alchimia ci si può scostare da questo... poi si discute sul riposo settimanale.

Rispettabilissimo iosonoqui, come vede, non può andare da se.
La disposizione dice chiaramente che il militare deve essere considerato legittimamente assente la domenica precedente (e non quella successiva alla partenza) a meno che non abbia usufruito del riposo, ed il riposo non si può usufruire nella licenza...

MI SCUSO IN ANTICIPO SE QUANTO DA ME ASSERITO POSSA SEMBRARE POLEMICO O OFFENSIVO, NON E' NELLE MIE INTENZIONI, SONO SOLO DELLE RIFLESSIONI, PER AVERE UN CHIARIMENTO SU DI UNA DISPOSIZIONE DA ME NON COMPRESA.

INOLTRE E' DA INTENDERSI SOLO COME UNA MIA PERPLESSITA' AL FATTO CHE L'URP MI ABBIA RISPOSTO, LASCIANDOMI UN DUBBIO INTERPRETATIVO, QUANDO TUTTE LE VOLTE CHE HO CHIESTO DEI CHIARIMENTI SONO STATI PRECISISSIMI.

[iosonoquì]

...quel "legittimamente assente" vuol dire proprio che il militare deve essere lasciato libero dal servizio, ovverosia, in parole povere che, se non ha fruito del riposo settimanale (che continuo a ripetere dev'essere prorgammato quindicinalmente) è quello il giorno deputato a fruire del "riposo".
Ripeto che qualora il militare, antecedentemente alla sua partenza in licenza ha fruito del riposo settimanale( programmato?...studiato ad arte per fruire di altro riposo la domenica? fatto involontariamente sconoscendo norme e regolamenti?), è naturale conseguenza che la domenica dev'essere computata nella licenza ordinaria.

Quì non si tratta di sottrarre un bene ad un'altro che lo detiene legalmente al fine di trarne un profitto"......quì si tratta semplicemente di essere onesti verso tutti i militari e verso una normativa che trova sua naturale applicazione.

La domenica è da sempre considerata FESTIVITA' (come lo è considerato ad esempio il 1° gennaio; il 1° maggio; il 25 di dicembre; la festività del Santo Patrono; il 26 dicembre;).

Presumo Lei sia un appartenente all'Arma dei Carabinieri come il sottoscritto: ritengo che il buon senso sia alla base di tutto. Se Lei ritiene che sia giusta la sua interpretazione (nutro i mie grandi e convinti dubbi che Lei si sbagli alla grande), combatta la sua battaglia e vada fino in fondo (..io sono uno di quelli che quando ritiene che le cose siano poco chiare va dritto avanti per la sua strada).

Con questo, chiaramente, stò esprimeno un mio convinto pensiero, rispettando pienamente il suo.

Sarei contento di sapere, quando arriverà il momento, se Lei ha vnto la sua battaglia (naturalmente per il bene di tutti).
Cordialmente.

[thewings]

ATTENZIONE:
...Quì non si tratta di sottrarre un bene ad un'altro che lo detiene legalmente al fine di trarne un profitto"...

TENGO A PRECISARE CHE assolutamente non era nelle mie intenzioni fare un simile accostamento, quanto semplicemente fare un esempio dal quale sancire che nell'interpretare una norma non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse.
Fatto riferito esclusivamente al VA DA SE e in qualità di UPG non si può commettere questo errore, certo che comunque sia stato la non ufficialità del luogo e nel trattare l'argomento.

Questa, non è la sede dove acquisire un diritto negato o fare battaglie che di norma si accostano poco a quello che è il nostro senso etico e morale; ma un luogo dove confrontarsi per chiarire anche dei dubbi.
Che io sia un folle, in un mondo di gente ragionevole?... Potrebbe darsi.
Però, vede come le mie considerazioni trovano il giusto verso nell'applicare la norma... mentre... - ovverosia se non avesse fruito del riposo settimanale sarebbe stato quello il giorno deputato a fruirlo. -
Io sarei d'accordo con lei, sarei felice di dire, sto sbagliando... ma, dove sta scritto che il giorno deputato a fare il riposo settimanale sia la domenica?
Un'altro esempio e questa volta non dovrebbe accostarsi a nulla...
E' naturale che nell'acqua sporca nessuno faccia il bagno. Se io dovessi farlo, nessuno potrebbe imputarmi nulla se non ci fosse una legge o regolamento SCRITTO (UFFICIALE) che lo vietasse.
Ripeto, io la ringrazio per il tempo che lei sta impegnando con me, ma le chiedo:- Non è curioso, non le viene quel sentimento di competizione e dimostrare tecnicamente che io sia un folle?
Avendo ragione, dovrebbe essere semplice.

[thewings]

(anche se) il computo della durata della licenza ordinaria spettante venga effettuato in giorni lavorativi, il personale deve essere considerato legittimamente assente anche: (indipendentemente dai giorni lavorativi)
(1) nei giorni festivi o non lavorativi compresi nel periodo di licenza; (il punto e virgola significa “ inoltre” )

(2) nella domenica immediatamente precedente, a condizione che non abbia già usufruito di riposo settimanale in altro giorno della settimana;

INTERPRETIAMO IL PUNTO (2)

Il personale deve essere considerato legittimamente assente anche nella domenica immediatamente precedente, a condizione che non abbia già usufruito di riposo settimanale in altro giorno della settimana.

Il personale devo essere messo a fruire del riposo settimanale (settimana in cui parto in licenza dal 14 al 20), nella domenica precedente, a condizione che non lo abbia già usufruito nella settimana... (Già = prima della partenza)
La stessa cosa dice quando si rientra dalla licenza il personale deve essere messo a riposo nella domenica immediatamente successiva a tale licenza;

PERCHE' LA DOMENICA PRECEDENTE ALLA PARTENZA E LA DOMENICA SUCCESSIVA AL RIENTRO ?

Lo dice chiaramente la circolare 90/184-1962 in data 31 marzo 1994...

Il personale ha diritto al riposo settimanale nella settimana in cui parte e rientra dalla licenza, ecco che la norma al punto 3 lettera b pag.12, del compendio normativo sulle licenza, impone il riposo settimanale fuori dal periodo di licenza.

Questa è la "RATIO" della norma che mette agli estremi del periodo di licenza i riposi settimanali perché diversamente si perderebbe un diritto .

Come si può interpretare che la domenica precedente io debba fruire del riposo settimanale della settimana precedente alla partenza in licenza, a condizione che non l'abbia già usufruito durante la settimana...
CHE SENSO AVREBBE QUESTA ESTENSIONE...

INOLTRE se anche fosse da interpretare in questo modo come può poi dire che il riposo scivola la domenica?
La circolare 90/184 è chiara, precisa, inequivocabile nel dire che se dovessi usufruire del riposo settimanale nella licenza, questo diritto si perde... quindi perdendo un diritto esso non può trasformarsi in altro...

ADESSO HO UNA CONSIDERAZIONE DA FARLE...

AVENDO INTERPRETATO IO, CON LA TERZA MEDIA, QUESTA NORMA COSI' ELEMENTARE... MI CHIEDO, COME SIA POSSIBILE CHE VENGA STRAVOLTA CON UN'INTERPRETAZIONE ASSURDA, DA PERSONE TANTO ILLUSTRE QUANTO MAGNIFICAMENTE LAUREATE ?

AL MOMENTO MI VENGONO IN MENTE SOLO DUE IPOTESI :- LA PRIMA CHE CI SIA IL DOLO; LA SECONDA, L'IGNORANZA.