PERDITA GRADO - RETROATTIVO - REVOCA PENSIONE

[morgan1964]

Salve a tutti, ho letto di alcuni colleghi che si sono visti revocare la pensione per inidoenità totale al servizio, ottenuta durante la sospensione dall'impiego, a causa di decreto ministeriale di perdita del grado retroattivo, con conseguenti ricorsi alle autorità del caso. Evidenziato che il Codice dell'Ordinamento Militare - D.Lgs. 15 marzo 2010 n. 66 cita:
Art. 861 Cause di perdita del grado:
1. il grado si perde per una delle seguenti cause:
a) dimissioni volontarie
b) dimissioni d'autorità
c) cancellazione dai ruoli
d) rimozione all'esito di procedimento disciplinare
e) condanna penale
Art. 865 Rimozione per motivi disciplinari
1.la perdita del grado per rimozione è sanzione disciplinare di stato, adottata a seguito di apposito giudizio disciplinare.
Art. 866 Condanna penale
1. la perdita del grado, senza giudizio disciplinare, consegue a condanna definitiva, non condizionalmente sospesa, per reato militare o delitto non colposo che comporti la pena accessoria della rimozione o della interdizione temporanea dai pubblici uffici, oppure una delle pene accessorie di cui all'articolo 19, comma 1, numeri 2) e 6) del codice penale.
2. i casi in base ai quali la condanna penale comporti l'appicazione della rimozione o della interdizione temporanea dai pubblici uffici sono contemplati, rispettivamente, dalla legge penale militare e dalla legge penale comune.
Art. 867 Provvedimenti di perdita del grado
1. il provvedimento è disposto con decreto ministeriale. ....omissis....
2. per i militari dichiarati interdetti, inabilitati o sottoposti all'amministrazione di sostegno la perdita del grado decorre dalla data di pubblicazione della sentenza, ai sensi dell'art. 421 del codice civile.
3. se la perdita del grado consegue a condanna penale, la stessa decorre dal passaggio in giudicato della sentenza.
4.....omissis....
5. la perdita del grado decorre dalla data di cessazione dal servizio, ovvero, ai soli fini giuridici, dalla data di applicazione della sospensione precauzionale, se sotto tale data, risulta pendente un procedimento penale o disciplinare che si conclude successivamente con la perdita del grado, salvo che il militare sia stato riammesso in servizio:
a) per il decorso della durata massima della sospensione precauzionale, ai sensi dell'articolo 919, comma 1;
b) a seguito di revoca della sospensione precauzionale disposta dall'amministrazione, ai sensi dell'art. 918, comma 2.
6. per tutti gli altri casi la perdita del grado decorre dalla data del decreto.
Le mie domande sono queste:
- se si viene penalmente condannati, con la pena accessoria dell'interdizione dai pubblici uffici, quale comma dell'art. 867 di cui sopra viene applicato? Il n. 3 o il n. 5?
- il comma n. 3 si applica forse solo se non vi era sospensione dall'impiego?
Grazie a chi saprà lumeggiarmi....

[luigino2010]

Salve a tutti, ho letto di alcuni colleghi che si sono visti revocare la pensione per inidoenità totale al servizio, ottenuta durante la sospensione dall'impiego, a causa di decreto ministeriale di perdita del grado retroattivo, con conseguenti ricorsi alle autorità del caso. Evidenziato che il Codice dell'Ordinamento Militare - D.Lgs. 15 marzo 2010 n. 66 cita:
Art. 861 Cause di perdita del grado:
1. il grado si perde per una delle seguenti cause:
a) dimissioni volontarie
b) dimissioni d'autorità
c) cancellazione dai ruoli
d) rimozione all'esito di procedimento disciplinare
e) condanna penale
Art. 865 Rimozione per motivi disciplinari
1.la perdita del grado per rimozione è sanzione disciplinare di stato, adottata a seguito di apposito giudizio disciplinare.
Art. 866 Condanna penale
1. la perdita del grado, senza giudizio disciplinare, consegue a condanna definitiva, non condizionalmente sospesa, per reato militare o delitto non colposo che comporti la pena accessoria della rimozione o della interdizione temporanea dai pubblici uffici, oppure una delle pene accessorie di cui all'articolo 19, comma 1, numeri 2) e 6) del codice penale.
2. i casi in base ai quali la condanna penale comporti l'appicazione della rimozione o della interdizione temporanea dai pubblici uffici sono contemplati, rispettivamente, dalla legge penale militare e dalla legge penale comune.
Art. 867 Provvedimenti di perdita del grado
1. il provvedimento è disposto con decreto ministeriale. ....omissis....
2. per i militari dichiarati interdetti, inabilitati o sottoposti all'amministrazione di sostegno la perdita del grado decorre dalla data di pubblicazione della sentenza, ai sensi dell'art. 421 del codice civile.
3. se la perdita del grado consegue a condanna penale, la stessa decorre dal passaggio in giudicato della sentenza.
4.....omissis....
5. la perdita del grado decorre dalla data di cessazione dal servizio, ovvero, ai soli fini giuridici, dalla data di applicazione della sospensione precauzionale, se sotto tale data, risulta pendente un procedimento penale o disciplinare che si conclude successivamente con la perdita del grado, salvo che il militare sia stato riammesso in servizio:
a) per il decorso della durata massima della sospensione precauzionale, ai sensi dell'articolo 919, comma 1;
b) a seguito di revoca della sospensione precauzionale disposta dall'amministrazione, ai sensi dell'art. 918, comma 2.
6. per tutti gli altri casi la perdita del grado decorre dalla data del decreto.
Le mie domande sono queste:
- se si viene penalmente condannati, con la pena accessoria dell'interdizione dai pubblici uffici, quale comma dell'art. 867 di cui sopra viene applicato? Il n. 3 o il n. 5?
- il comma n. 3 si applica forse solo se non vi era sospensione dall'impiego?
Grazie a chi saprà lumeggiarmi....

ciao. è un paradosso , ma è meglio superare alcuni anni di condanna per poter prendere l'interdizione dai pubblici uffici in questo modo l'arma non può retroattivare il congedo alla data della riforma per infermità, ma la pena accessoria decorre dalla sentenza passata in giudicata , così è successo ad un mio conoscente che ha mantenuto la pensione di infermità.

[morgan1964]

Ciao a te e grazie. Però sei sicurissimo? Non è che il tuo conoscente ha avuto la riforma mentre non era sospeso dal servizio? Il comma 3 e il comma 5 dell'art. 867 del codice di ordinamento sono un pò da prendere con le molle. Il 3 dice che se la perdita del grado consegue a condanna (interdizione ecc...), la stessa (la perdita del grado) decorre (sempre a seguito di provvedimento disposto con decreto ministeriale) dal passaggio in giudicato della sentenza. Il comma 5 dice che la perdita del grado decorre dalla data di cessazione del servizio, ovvero, ai soli fini giuridici, dalla data di applicazione della sospensione precauzionale, se sotto tale data risulta pendente un procedimento penale o disciplinare che si conclude successivamente con la perdita del grado, salvo che il militare non sia stato riammesso in servizio. A me sembra fatto per fotterti in tutti i modi.......a meno che non ti trovi in servizio. Io sono sospeso a titolo facoltativo e il mio destino è segnato....ben mi sta me la sono cercata e l'ho fatta davvero grossa.....devo solo trovare il modo di limitare i danni ma devo essere certo su come agire....

[luigino2010]

Ciao a te e grazie. Però sei sicurissimo? Non è che il tuo conoscente ha avuto la riforma mentre non era sospeso dal servizio? Il comma 3 e il comma 5 dell'art. 867 del codice di ordinamento sono un pò da prendere con le molle. Il 3 dice che se la perdita del grado consegue a condanna (interdizione ecc...), la stessa (la perdita del grado) decorre (sempre a seguito di provvedimento disposto con decreto ministeriale) dal passaggio in giudicato della sentenza. Il comma 5 dice che la perdita del grado decorre dalla data di cessazione del servizio, ovvero, ai soli fini giuridici, dalla data di applicazione della sospensione precauzionale, se sotto tale data risulta pendente un procedimento penale o disciplinare che si conclude successivamente con la perdita del grado, salvo che il militare non sia stato riammesso in servizio. A me sembra fatto per fotterti in tutti i modi.......a meno che non ti trovi in servizio. Io sono sospeso a titolo facoltativo e il mio destino è segnato....ben mi sta me la sono cercata e l'ho fatta davvero grossa.....devo solo trovare il modo di limitare i danni ma devo essere certo su come agire....

Non sono sicuro , ma la riforma è avvenuta mentre non era sospeso , se riesco a contattarlo te lo posso far sapere, in ogni modo come hai detto tu il codice di ordinamento si deve prendere con le molle, informati bene se puoi. ciao

[morgan1964]

Ho letto, navigando qua e là forum compreso, di colleghi, in particolare G.d.F. (io sono MASUPS CC.), che pur essendo stati condannati all'interdizione (anche con pene di 2 anni e 8 mesi magari ridotti in cassazione conservando la pena accessoria) si son visti comunque retroattivare il decreto ministeriale (non in presenza ovviamente di procedimento disciplinare in quanto presente sentenza di condanna) alla data di "cessazione dal servizio" considerata questa la "data di riforma", con conseguente revoca della pensione di invalidità/riforma. Ricorsi? RESPINTI salvo un caso. Il famigerato comma 5 dell'art. 867 del codice di ordinamento militare, annulla il comma 3. Il comma 3 vale se si è in servizio. Se si è sospesi applicano il comma 5 che, anche in assenza di procedimento disciplinare di stato, consente di far decorrere il decreto ministeriale di perdita del grado per rimozione dalla data di "cessazione dal servizio" intesa come data di inizio della sospensione o di riforma. Se invece si è riammessi in servizio (decorsi 5 o 10 anni), o non si è stati mai sospesi, vale la data di sentenza definitiva. C'è qualcuno che concorda con me su questa assurdità o qualcuno ha recenti casi diversi? Grazie....anche a chia a già risposto ovviamente....

[MIRKOLEONE]

Ho letto, navigando qua e là forum compreso, di colleghi, in particolare G.d.F. (io sono MASUPS CC.), che pur essendo stati condannati all'interdizione (anche con pene di 2 anni e 8 mesi magari ridotti in cassazione conservando la pena accessoria) si son visti comunque retroattivare il decreto ministeriale (non in presenza ovviamente di procedimento disciplinare in quanto presente sentenza di condanna) alla data di "cessazione dal servizio" considerata questa la "data di riforma", con conseguente revoca della pensione di invalidità/riforma. Ricorsi? RESPINTI salvo un caso. Il famigerato comma 5 dell'art. 867 del codice di ordinamento militare, annulla il comma 3. Il comma 3 vale se si è in servizio. Se si è sospesi applicano il comma 5 che, anche in assenza di procedimento disciplinare di stato, consente di far decorrere il decreto ministeriale di perdita del grado per rimozione dalla data di "cessazione dal servizio" intesa come data di inizio della sospensione o di riforma. Se invece si è riammessi in servizio (decorsi 5 o 10 anni), o non si è stati mai sospesi, vale la data di sentenza definitiva. C'è qualcuno che concorda con me su questa assurdità o qualcuno ha recenti casi diversi? Grazie....anche a chia a già risposto ovviamente....

ciao Morgan... credo che le cose stiano esattamente come hai detto...

...va precisato comunque che se il dipendente riesce a maturare la pensione normale (secondo le norme in vigore per la maturazione del beneficio - età e anzianità contributiva) prima della conclusione del procedimento disciplinare, può andare in pensione tranquillamente senza vedersela poi revocare...


...ciao Mirko

[MIRKOLEONE]

...volevo aggiungere una cosa che spesso non viene presa in considerazione in questi casi...

nel caso in cui un militare (già sottoposto a procedimento penale), al termine dell'aspettativa per malattia venga riformato, anziché optare di percepire la pensione ( che gli spetta se ha oltre i 14 anni di servizio), può chiedere il transito nei ruoli civili.

In tal caso si ritroverà in aspettativa speciale.
Se non ricordo male in tale posizione non dovrebbe essere soggetto né a sospensione cautelare (mentre lo sarebbe se si trovasse in aspettativa per infermità), ed inoltre dovrebbe aver diritto comunque al transito nei ruoli civili; una volta transitato poi, la rimozione ex tunc non avrebbe probabilmente conseguenze... e poi il potere disciplinare in caso di transito a chi spetterebbe? alla nuova amministrazione probabilmente...


... a voi le considerazioni in merito... Mirko

[PAOLO4769]

Ma ragazzi scusate una domanda, dopo aver letto tutti questi post, non capisco una cosa. Io sono in congedo per infermità e ho maturato solo la pensione per malattia, ho un procedimento penale instaurato, ma alla data attuale solo iscritto nel registro degli indagati e nessun procedimento disciplinare aperto al momento dell'iscrizione del penale. Tutto questo è successo quando ancora ero in servizio, ora da pensionato, anche se il procedimento penale andrà avanti e avessi una condanna assurda per lesioni lievissime, secondo voi, potrebbero aprirmi dopo il mio congedo un procedimento disciplinare e togliermi con data retroattiva la pensione ? Per quel reato non esiste nessuno dei casi citati nel nuovo regolamento di disciplina militare di perdita del grado o sbaglio ? E l'eventuale sanzione disciplinare potrebbe per assurdo arrivare alla destituzione per un simile reato ? Buona giornata a chi saprà mettermi il cuore in pace, a presto
Paolo

[PAOLO4769]

Quindi con il nuovo ordinamento militare ogni militare che è andato in pensione per infermità, può vedersi togliere l'unica fonte di sostentamento per la propria famiglia ? Cos'e' un nuovo sistema del governo Monti per ridurre le spese ???? Si può davvero perdere la pensione per ogni piccolo reato previsto dal codice Rocco oppure esiste un elenco o dei parametri ben definiti, o lasciamo libero arbitrio ai nostri superiori della Commissione Disciplinare se decidere in proprio se rovinare o meno la vita di uomo che in passato faceva parte della loro stessa Istituzione (Carabinieri) ???? Non ho parole e sopratutto non riesco a trovare pace per il mio futuro. Ripeto sono iscritto solo nel registro degli indagati perchèil mio vicino di casa si è inventato delle lesioni lievissime causate da me.. il mio comando a quel tempo non ha aperto il procedimento disciplinare perchè voleva attendere l'esito della condanna penale, quindi la mia domanda è ...... ora come ora la mia pensione è al sicuro o no ???? Grazie mille a tutti per le risposte, buona giornata.
Paolo
P.S. Magari Panorama, Gino59, Roberto Mandarino o altri amici di questo forum mi possono tranquillizzare o darmi dei consigli ....

[morgan1964]

In risposta a PAOLO4769:- innanzitutto scusa se ho suscitato la tua preoccupazione …. penso che tu possa stare tranquillo. Se non sei stato sospeso e hai avuto la riforma e pensione mentre eri in servizio o aspettativa non ti revocheranno nulla. Anche se dovessero sanzionarti malamente, e non credo che nel tuo caso arrivino a tanto, il provvedimento decorrerebbe dalla data di emissione. Comunque il tuo Comando non ha avviato il procedimento disciplinare non perché voleva attendere l’esito del procedimento penale bensì perché “deve” attendere l’esito.
In risposta a RomaForli11:- hai perfettamente ragione sul punto “nessun procedimento disciplinare di stato se è la condanna penale a determinare, con l’interdizione o altra pena accessoria prevista, la perdita del grado”. Quindi, se hai cessato il servizio per qualsiasi causa e non eri “sospeso”, nessuna retroattivazione. Se invece eri sospeso il Ministero Difesa fa decorrere il provvedimento dalla data di inizio della sospensione e quindi revoca eventuali benefici. Finora ho visto solo una sentenza della Corte Conti Emilia favorevole ad un appartenente G.d.F. che aveva ricorso. Devo dire che per ora vi sono solo ricorsi e sentenze che fanno riferimento al vecchio codice ordinamento militare (l. 599/1954 se non sbaglio) che comunque, in tema di sospensione – perdita grado, non discostava di molto dall’attuale. Per vedere gli effetti del nuovo codice (in vigore da fine 2010) dovremo attendere un po’. Non credo cambi qualcosa. Infine non sono certo che, per avere l’interdizione dai pubblici uffici, si debba superare per forza anni 5 di pena principale. Nei delitti contro la P.A., con violazione dei doveri ecc…., potrebbe scattare anche per pene inferiori.
In risposta a MIRKOLEONE:- sono d’accordo con te sulla pensione normale che è un diritto irrevocabile. Purtroppo io ho 27 + 2 anni di servizio….poichè la sospensione vale, ai fini pensionistici, la metà mi ci vorrebbero 26 anni di sospensione….Impossibile. L’unica speranza sarebbe se, al termine dei primi cinque anni di sospensione, con procedimento penale ancora non definito, l’amministrazione non applicasse gli ulteriori 5 eventualmente previsti. In tal caso rientrerei in servizio e potrei attivarmi, in previsione di un esito negativo finale, magari per la riforma. Comunque la sospensione dall’impiego sostituisce, e quindi fa cessare, qualsiasi aspettativa.
Infine:- ma se sei sospeso come fai a farti visitare alla C.M.O.? Chiedi visita? Fai domande di causa servizio o interdipendenza? Qualcuno lo sa?

[fiot]

Buongiorno. Sono stato riformato 9 anni fa. Scusate ma ho capito bene, che se oggi vengo denunciato da un vicino di casa a seguito di una lite e vengo condannato penalmente, il ministero mi può revocare la pensione di inabilità, peraltro oggi privilegiata a vita?

Vi ringrazio per eventuali delucidazioni in merito.

[Domenico61]

In risposta a PAOLO4769:- innanzitutto scusa se ho suscitato la tua preoccupazione …. penso che tu possa stare tranquillo. Se non sei stato sospeso e hai avuto la riforma e pensione mentre eri in servizio o aspettativa non ti revocheranno nulla. Anche se dovessero sanzionarti malamente, e non credo che nel tuo caso arrivino a tanto, il provvedimento decorrerebbe dalla data di emissione. Comunque il tuo Comando non ha avviato il procedimento disciplinare non perché voleva attendere l’esito del procedimento penale bensì perché “deve” attendere l’esito.
In risposta a RomaForli11:- hai perfettamente ragione sul punto “nessun procedimento disciplinare di stato se è la condanna penale a determinare, con l’interdizione o altra pena accessoria prevista, la perdita del grado”. Quindi, se hai cessato il servizio per qualsiasi causa e non eri “sospeso”, nessuna retroattivazione. Se invece eri sospeso il Ministero Difesa fa decorrere il provvedimento dalla data di inizio della sospensione e quindi revoca eventuali benefici. Finora ho visto solo una sentenza della Corte Conti Emilia favorevole ad un appartenente G.d.F. che aveva ricorso. Devo dire che per ora vi sono solo ricorsi e sentenze che fanno riferimento al vecchio codice ordinamento militare (l. 599/1954 se non sbaglio) che comunque, in tema di sospensione – perdita grado, non discostava di molto dall’attuale. Per vedere gli effetti del nuovo codice (in vigore da fine 2010) dovremo attendere un po’. Non credo cambi qualcosa. Infine non sono certo che, per avere l’interdizione dai pubblici uffici, si debba superare per forza anni 5 di pena principale. Nei delitti contro la P.A., con violazione dei doveri ecc…., potrebbe scattare anche per pene inferiori.
In risposta a MIRKOLEONE:- sono d’accordo con te sulla pensione normale che è un diritto irrevocabile. Purtroppo io ho 27 + 2 anni di servizio….poichè la sospensione vale, ai fini pensionistici, la metà mi ci vorrebbero 26 anni di sospensione….Impossibile. L’unica speranza sarebbe se, al termine dei primi cinque anni di sospensione, con procedimento penale ancora non definito, l’amministrazione non applicasse gli ulteriori 5





eventualmente previsti. In tal caso rientrerei in servizio e potrei attivarmi, in previsione di un esito negativo finale, magari per la riforma. Comunque la sospensione dall’impiego sostituisce, e quindi fa cessare, qualsiasi aspettativa.
Infine:- ma se sei sospeso come fai a farti visitare alla C.M.O.? Chiedi visita? Fai domande di causa servizio o interdipendenza? Qualcuno lo sa?

per MORGAN LEGGI L'ART.28 DEL CODICE PENALE-

Allora con l'articolo 28 del C.P. abbiamo perso tutte le speranze ....si perde la pensione si perde il diritto di voto si perde tutto ecc ecc come dobbiamo fare dopo tanti anni di lavoro uno arriva quasi alla fine della carriera e per uno sbagli o per negligenza intacca il codice penale va tutto a fottersi ma in che mondo viviamo ...cosa bisogna fare effettivamente ce da suicidarsi in questo caso ....io vorrei che qualcuno mi desse delle delucidazioni cioè si perde la pensione?? e poi quando la si può beneficiare se ce questa possibilità???? grazie a tutti.....

[PAOLO4769]

Per Roma Forlì11 ...... ma scusa l'art. 28 del C.P. lo si applica anche per lesioni lievissime, quindi con soli 6 giorni di certificato ????? Non credo proprio, non bisogna spaventare così i colleghi o sbaglio io ?? Grazie
Paolo

[morgan1964]

PAOLO4769 calmati....se ho ben capito RomaForlì11 non si riferiva all'ambito di applicazione dell'art. 28 c.p., voleva solo portare alla mia attenzione le sentenze della Corte Costituzionale n. 3 del 1966 e n. 113 del 1968 che dichiarano illegittime le sospensioni di alcuni benefici economici. Ti ripeto che tu puoi star tranquillo......
Non è sicuramente intenzione di RomaForlì11 spaventare i colleghi....penso che sia io, per esperienza che sto vivendo, che lui, credo per esperienza vissuta, stiamo cercando delle soluzioni....
Non sono molto pratico del forum e non so se questo post è visibile a tutti o solo a PAOLO4769 al quale sto rispondendo (qualcuno mi istruisca...grazie).
In caso sia visibile:
Per Domenico61:- ti prego vivamente di star tranquillo....è mia intenzione, e penso non solo mia considerato che l'argomento mi pare non del tutto indifferente a molti, andare a fondo su tutto e cercare soluzioni per tutti.
Per RomaForlì11:- correggimi se sbaglio. Hai voluto portare alla mia attenzione, nell'art. 28 c.p., le sentenze della Corte Costituzionale n. 3 del 1966 e n. 113 del 1968? Se sì complimenti hai l'occhio veramente lungo. Mi chiedo come mai nessun ricorso, sempre di quelli da me esaminati, le abbia mai menzionate. Se sono valide per l'art. 28 c.p. non vedo perchè non debbano essere valide anche in altri casi, visto che comunque si riferiscono alla sacrosanta costituzione. Si dovrebbe avere contatto con qualche collega con ricorsi del genere in atto e vedere l epossibilità di creare precedenti positivi. Intanto cerco di documentarmi il più possibile. Fatti sentire mi raccomando.
Prego tutti di confermarmi se ho postato correttamente per tutti.
MORGAN1964

[PAOLO4769]

Grazie Morgan1964 ho capito ...... posso stare tranquillo per il mio caso..... giuro non rompo più :oops:
La mia pensione è salva, la mia famiglia, con pochi euro, ma almeno a fine mese ci arriva sempre. :D
Buona notte a tutti
Paolo